Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

Игорь Антонов

алексаннндр
Горячеснежность, на мой взгляд, в том, что случайная мутация - не тот улов, ради которого требуется участие гостей из будущего. Сама по себе она ничего нового в системном плане в фенотипе не создаст.  Аллельный детерминизм, который лежит в основе СТЭ, может не иметь непосредственного отношения даже к адаптивной микроэволюции. По этому вопросу спорят ЭТЭ и СТЭ и точка в этом споре пока не поставлена.

Что касается клеточного интеллекта, то реальный интеллект ведь существует и работает. Каждый день это наблюдаем. А ключ к клеточному интеллекту может быть тем же, что и к интеллекту человеческому. То есть, конкретный предмет для поисков и исследований наука здесь имеет.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:3912)   Если это так, то причиной новшеств системного уровня являются не случайные ошибки при копировании генетического кода, а специфичные свойства и организующий потенциал живой материи, обеспечивающий согласованные и упорядоченные модификации организма в условиях каких-либо нарушений прежнего равновесия.
Равновесие достигается максимумом энтропии и минимумом потенциальной энергии, возможными в данных условиях. Если условия меняются, то продолжение функционирования системы обеспечивается увеличением хаотизации структур, которыми допускается жертвовать, и установлением более прочных (отрицательных) связей в "наследуемых". Т.е. жизнеспособный "механизм" обязан содержать множество "слабых мест", куда будут стремиться возмущающие сигналы, что бы рассеиваться при поломках. Сложные органические соединения состоят из упорядоченного набора зон "беспорядка". Можно увеличивать хаотизацию в зонах "слабых" мест без поломки упорядоченности из множества таких зон, как верхней иерархии.
  Эволюция органической "машины" - это свобода для "слабых зон" при все большей консолидации наследуемых связей. Если происходят нарушения в наследуемой части (мутация), то физически это означает потерю равновесия в привычной среде (как бы выкидыш из потенциальной ямы) и излишнюю внутреннюю энергию, которая естественно растрачивается через хаотизацию в "слабых зонах". Именно эта хаотизация, проявляющаяся как нестандартное поведение, вынуждает искать новую потенциальную яму в сообществе.
  Это принцип отбора случайной мутации. Загвоздка в череде мутаций, не укладывающихся в набор случайностей, что и заставляет искать интеллект, как совокупное действо эволюционирующих систем и сред. Потенциал живой системы не в наследовании случайных стечений обстоятельств по строительству органов, а в наследовании кодов по производству "слабых зон". Задача этих зон, рассеивать хаотическую энергию из зон как бы самопроизвольной консолидации нужных веществ в нужном месте. Например, Нох-ген в определенном месте "хорды" создает культю, в которую идет хаос органических веществ. Свойства культи должны быть таковы, что "слабые зоны" поглощают самые подвижные элементы, оставляя элементы с меньшей кинетикой, самостоятельно находить места потенциальных минимумов. Потому и происходят многочисленные сборки, разборки и новые сборки, как бы повторяющие искания подобных материалов в пращурных формах. Генетический сбой может привести к некоторой чехарде в последовательностях сборки, но это не сильно скажется на конечном результате и мы признаем такой сбой нейтральным.
  Но именно нейтральные сбои в конце концов приведут к новой функции, которая, несмотря на условный вред отдельных мутаций, вкупе окажется продвинутой. Суть в том, что "слабые зоны" избавляются от излишков хаоса во внешнюю среду, которая может принять только подходящие для нее отходы. Что не примет внешняя среда, то будет искать свое место в системе, осуществляя таким образом, прием внешних, как бы направляющих сигналов.
  Таким гипотезным образом, не нужна четкая программа, как план (алгоритм) строительства, нужна масса чернорабочих выхватывающих то, что не укладывается в те стены, которые самоорганизуются по принципу обратных отрицательных связей - чем больше возмущение, тем интенсивнее реакция среды по сглаживанию возмущения.

  ПП. Подобное легче проиллюстрировать на примерах из социальной притирки членов какого-нибудь реалити-шоу.

Игорь Антонов

Еще один сторонник точки зрения о принципиальной важности квантовых эффектов для работы сознания - физик Мэтью Фишер.
Cтатья "Новый поворот в квантовой теории мозга" (перевод на русский публикации сайта www.quantamagazine.org).

Nur 1


василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2017, 11:13:26"Новый поворот в квантовой теории мозга"
А нужно ли мозгу проводить вычисления для получения "картинки" тех действий, которые предвосхитят "нестандартную ситуацию"? Долгосрочная память - странная вещица, ее как бы нет, но всплывает, если в ней произошла потребность, и всплывает, зачастую, вовсе не в том виде, в котором должна была бы быть запечатлена.
  Квантовые эффекты не только в привлечении идей запутанности, но и способах воссоздания цельного образа по обрывкам "данных", разбросанных бессистемно по каким-то "фонящим" структурам. Например, новая системность рождается, как взаимодействие ошибок (неточностей, погрешностей), естественно накапливающихся в биологических структурах.

Игорь Антонов

Из материалов к теме: книга двух авторов, физика и молекулярного биолога, о квантовой биологии "Жизнь на грани".

Питер

Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2017, 21:39:33
алексаннндр
Горячеснежность, на мой взгляд, в том, что случайная мутация - не тот улов, ради которого требуется участие гостей из будущего. Сама по себе она ничего нового в системном плане в фенотипе не создаст.  Аллельный детерминизм, который лежит в основе СТЭ, может не иметь непосредственного отношения даже к адаптивной микроэволюции. По этому вопросу спорят ЭТЭ и СТЭ и точка в этом споре пока не поставлена.


Мутация  в  гене   транс-фактора  с  изменением   или  узнаваемых  сайтов  связывания,   или  с  изменением  паттерна  его   экспрессии   может    привести к  изменению  системности.  Почему  нет ?
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от октября 31, 2017, 16:10:24
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2017, 21:39:33
алексаннндр
Горячеснежность, на мой взгляд, в том, что случайная мутация - не тот улов, ради которого требуется участие гостей из будущего. Сама по себе она ничего нового в системном плане в фенотипе не создаст.  Аллельный детерминизм, который лежит в основе СТЭ, может не иметь непосредственного отношения даже к адаптивной микроэволюции. По этому вопросу спорят ЭТЭ и СТЭ и точка в этом споре пока не поставлена.
Мутация  в  гене   транс-фактора  с  изменением   или  узнаваемых  сайтов  связывания,   или  с  изменением  паттерна  его   экспрессии   может    привести к  изменению  системности.  Почему  нет ?

В том смысле, что нарушение функции - тоже изменение системности, конечно, да. Но разрушение и создание - все-таки очень разные по смыслу и механизму трансформации.

Случайная модуляция экспрессии гена бессистемна по определению. В каких-то случаях организм может скоординированно реагировать на этот внутренний "вызов", как он реагирует и на внешние факторы. Но и в этом случае источник системной реакции - свойства организма, а не мутации. Но вряд ли есть прямая связь между конкретными мутациями и системным усложнением. Если под вопросом даже прямая связь конкретных мутаций и отбора конкретных аллелей с микроэволюционной адаптацией.

Питер

Источник  системной   реакции  - конечно,  свойства  организма.  При  этом  мутация   также   свойство  организма.  И  результат   есть  совокупность  изменения    элемента  системы  под  действием  мутации и  свойств  организма в   целом.   Если  говорить в  генетических  терминах  -   то  геномного   контекста.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Знаете, Питер, со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?

kostik

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 16:31:19Но вряд ли есть прямая связь между конкретными мутациями и системным усложнением. Если под вопросом даже прямая связь конкретных мутаций и отбора конкретных аллелей с микроэволюционной адаптацией.

На днях в Nature опубликована статья по результатам  долгосрочного эволюционного эксперимента на бактериях. Со статьей в изложении А.Маркова можно ознакомиться на Elementy.ru 
http://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Richarda_Lenski_iz_iskhodno_odinakovykh_bakteriy_sformirovalis_polimorfnye_soobshchestva

Я бы не хотел своим кратким изложением статьи как-то повлиять на Ваше восприятие описанных результатов эксперимента,  поэтому прошу Вас по мере возможности ознакомиться со статьей и ответить на вопрос:
Как без связи с конкретными мутациями Вы можете объяснить появление клад внутри одной популяции?

Игорь Антонов

kostik, в эволюции бактерий, мутации, действительно, играют роль, но опять же, какие-то автоматические преимущества, привносимые мутацией, и не создают, и не требуют новых системных решений. А когда использование продуктов мутации требует какой-то новой координации, то это уже заслуга клетки, а не мутации (см. выше про плоскогубцы).
В дальнейшем же, у двуполых многоклеточных, эволюция направлена на буферизацию фенотипического эффекта мутаций, на защиту от их проявления.
И ступеньки развития и усложнения форм жизни в процессе эволюции вряд привносятся конкретными мутациями и аллелями.
Там даже микроэволюционная адаптация не факт, что ассоциирована с отбором конкретных аллелей.

kostik

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 18:15:32со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?

Как по мне вопрос поставлен не корректно.  В те времена жили беднее и ничто не служило долговременно как сеичас, поэтому всегда нужно было иметь под рукой  набор инструментов для исправления и мелкого ремонта. Поэтому способ переключения был создан той обстановкой (средой), в которой жили люди в то время. По словам моих ближайших родственников, кто-то пользовался плоскогубцамии, а кто-то заливал сургучом или эпоксидной смолой для удобства переключения каналов.

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 19:24:50kostik, в эволюции бактерий, мутации, действительно, играют роль, но опять же, какие-то автоматические преимущества, привносимые мутацией, и не создают, и не требуют новых системных решений. А когда использование продуктов мутации требует какой-то новой координации, то это уже заслуга клетки, а не мутации (см. выше про плоскогубцы).

А разве появление клад внутри популяции не является новым системным решением существования исходной популяции?

Игорь Антонов

Цитата: kostik от октября 31, 2017, 20:17:28
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 18:15:32со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?

Как по мне вопрос поставлен не корректно.  В те времена жили беднее и ничто не служило долговременно как сеичас, поэтому всегда нужно было иметь под рукой  набор инструментов для исправления и мелкого ремонта. Поэтому способ переключения был создан той обстановкой (средой), в которой жили люди в то время. По словам моих ближайших родственников, кто-то пользовался плоскогубцамии, а кто-то заливал сургучом или эпоксидной смолой для удобства переключения каналов.
Замечательно, что уже два способа вспомнилось. Это еще и многовариантность путей эволюции иллюстрирует.
Но ведь не среда придумала эти способы, а люди. Любое системное решение требует активности, заинтересованной в нем.
Цитата: kostik от октября 31, 2017, 20:17:28
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 19:24:50kostik, в эволюции бактерий, мутации, действительно, играют роль, но опять же, какие-то автоматические преимущества, привносимые мутацией, и не создают, и не требуют новых системных решений. А когда использование продуктов мутации требует какой-то новой координации, то это уже заслуга клетки, а не мутации (см. выше про плоскогубцы).

А разве появление клад внутри популяции не является новым системным решением существования исходной популяции?
Это зависит от подробностей - как изменились процессы внутри новых бактерий по сравнению со старыми. Возможно, что и новые системные решения появились. Но при этом уже и роль внутриклеточной координации становится не менее важной, чем материал, предоставляемый  мутациями.

kostik

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 20:32:38Но ведь не среда придумала эти способы, а люди.

И нет,  и да. Люди в вашем примере, так же как бактерии в эксперименте являются частью среды.

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 20:32:38
Цитата: kostik от октября 31, 2017, 20:17:28А разве появление клад внутри популяции не является новым системным решением существования исходной популяции?
Это зависит от подробностей - как изменились процессы внутри новых бактерий по сравнению со старыми. Возможно, что и новые системные решения появились. Но при этом уже и роль внутриклеточной координации становится не менее важной, чем материал, предоставляемый  мутациями.

Вот, вот...  Я пока в Ваших рассуждениях не уловил где проходит граница между функцией мутации и внутрклеточной координации;  и каковы критерии условий появления новых системных решений. Ваш последний пост подсказывает мне, что Вы над этим и не задумывались.