Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 11242 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2395
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #195 : Октябрь 10, 2017, 15:17:41 »
Всё это понятно, что существующие модели недостаточны, в том числе и искусственного интеллекта.
Но вы, Игорь, пытаетесь совсем как-то отстраниться от случайности, она для вас совсем враг, но повторюсь, сперматозоидов и вообще мужских гамет и гаметофитов, пыльцу можно рассматривать как целый гаметофит, так вот их генерируется Очень Много, крайне избыточно, и там обязательно есть место случайным мутациям, и поразительное дело, каждый организм на уровне гамет отбирается наиболее радикально, никогда в других условиях ни один организм с половым способом размножения не отбирается хотя бы столь же интенсивно, гамет и гаметофитов просто на несколько порядков больше, чем взрослых организмов.
Но данный гаметный отбор, он как будто бессмысленный, особенно у высших организмов, одна или несколько яйцеклеток, и десятки или сотни, а то и миллиарды мужских гамет, тем более что при сперматозоидной гонке от сперматозоидов требуется только быстрее всего доплыть, вот хоть пустоголовый пусть будет, главное, быстро ли он плавает.
Причём ведь икра, многочисленная и долгая стадия развития с той или иной формой метаморфоза, личинки, всё такое, казалось бы при таком способе развития организма отбор наиболее объективен, то есть личинок много при вылуплении, головастиков, кого угодно, они развиваются, отлаживается, с помощью отбора, их здоровье, они принимают решения уже там на личиночной стадии, ко взрослой жизни дойдут самые самые рыбищи, которым не страшны огонь-вода и медные трубы, однако даже водные животные отказываются от такого способа развития, многие рыбы изобрели икровынашивание, живорождение, яйцеоткладывание, яйцеживорождение, и так далее.
А вот спермы вырабатывается всё равно много.
Случайность в мутациях должна обязательно быть включена в эволюционный процесс генерации новой сложности, просто потому что при крайней избыточности мужских гамет она просто правит бал, там отключены некоторые механизмы контроля за чёткостью копирования ДНК, случайным мутациям там дан зелёный свет, во многом.
Это нельзя игнорировать, если только мы считаем, что клеточный интеллект работает индивидуально с каждым сперматозоидом, так там не то что Левша с каждым работает, у Левши-то блоха танцевать после подковки не могла.

Про частички, несущие информацию, распространяемые клетками, таки вирусы, чем не частички, и переносят горизонтально генетический материал, правда чуть что, частички, переносящие информацию, будут скатываться в стратегию, кто больше заразит, то есть побеждать, наиболее многочисленными в среде будут не те, которые несут полезную информацию, а те, которые выбирают наиболее паразитический образ действий, приказывают клеткам копировать себя в возможно больших масштабах.
И это опять-таки выводится из элементарных построений.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1604
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #196 : Октябрь 10, 2017, 16:21:42 »
алексаннндр
Элементы случайности - это "естественный фон" всех процессов, в том числе и интеллектуальной работы человека.
В этом смысле на случайность я вовсе не покушаюсь. Просто для системогенеза ее явно не достаточно.

Что касается "зеленого света" в сперматозоидах для мутаций, то как это стыкуется со статистической информацией, что  в геноме каждого новорожденного человека в среднем 60-70 новых элементарных мутаций, из которых 3-7 являются вредными, остальные, как правило, нейтральны?
Если учесть, что часть ДНК генома, кодирующая гены, в несколько раз меньше размера генома, то на десятки тысяч генов как раз эти 3-7 элементарных мутаций и приходятся.
« Последнее редактирование: Октябрь 10, 2017, 16:31:36 от Игорь Антонов »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1604
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #197 : Октябрь 10, 2017, 17:04:28 »
алексаннндр
По результатам исследования исландских ученых (Nature, 2002)  от матери ребенок получает в среднем 15 мутаций независимо от ее возраста, а от отца — в зависимости от возраста. Если отцу 20 лет — 25 мутаций, если 40 лет — 65, а если 60 лет — 85 мутаций.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2395
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #198 : Октябрь 10, 2017, 18:02:24 »
Одних случайностей недостаточно, вполне согласен.
Но в ста миллионах сперматозоидов мутаций явно больше, чисто количественно, чем в нескольких сотнях.
Однако пожалуй надо ещё найти организм, где сперматозоидов несколько тысяч за половой акт, может таких просто и нет, вот у насекомых, сколько у них сперматозоидов?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1604
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #199 : Октябрь 11, 2017, 00:08:27 »
Но в ста миллионах сперматозоидов мутаций явно больше, чисто количественно, чем в нескольких сотнях.
Сперматозоиды, действительно, почти все разные, но не за счёт мутаций, которых в них по две штуки в год прибавляется, а за счёт рекомбинации участков хромосом при делении клеток. То есть, они несут индивидуальные выборки из общего генома их носителя. И их внутренняя конкуренция с тем же успехом может играть не эволюционную,  а консервативно-охранительную роль - вдруг там побеждает самый чистый, несущий минимум вредных мутантных аллелей. Без дополнительных фактов строить на этом далеко идущую теорию нельзя.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #200 : Октябрь 11, 2017, 03:15:50 »
Но есть важная разница, Игорь Антонов искренне считает, что оно так работает и пытается углубиться в тему. То есть он исследователь. А И.Криштафович это типичный религиозный деятель в поисках паствы. Разница в поведении, последний бегает по разным темам и рекламирует свои писания, "ловко" уходит от прямопоставленных вопросов и т.п.
Возможно, И.Криштафович тоже искренне считает, что оно так и работает.
Но это не суть важно. Искренние заблуждения остаются заблуждениями независимо от искренности :)

У меня тоже "идеи обмена, хранения и обработки информации биосферой", только более конкретнее. По-моему если допустить существование вот этого механизма:

Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.
В этих микроскопических частицах содержатся правила роста живых организмов. Далее, я считаю, что растения в значительной степени зависимы от этих частичек, и что разные растения используют общие правила роста. То есть информационные частицы не всегда видоспецифичны, они могут быть общие для всего царства.

то это объясняет почему компьютеры не могут, как природа. У них просто недостаточно ресурсов. Ведь каждая живая клетка "голосует" будет ли существовать та или иная информационная частичка. А это колоссальная вычислительная мощность да помноженная на миллиарды лет за которые были сформированы правила роста живых организмов.
Почему бы и нет... Как вариант обмена информацией такое тоже проходит. В книге И.Криштафовича есть ссылка на процесс умирания клетки, с.133:
Цитировать
Не так давно стало известно, что умирающие клетки передают генетическую информацию другим клеткам. Когда клетке предстоит разрушиться, её ДНК структурируется (пакуется) в компактные субклеточки и вливается в кровяной поток, откуда разносится по телу. Об этом пишут Р. Дюк (R. Duke) и др., в статье «Cell suicide in health and disease», Sci. Am. Dec. 1996, 48. Причём, это явление сопровождает организм не только в период созревания, но и в течение всей жизни. На рисунке ниже хорошо видно, как распадающаяся клетка накануне своей запланированной гибели сначала сжимается и отделяется от других клеток, затем на её поверхности появляется подобие пузырей. Клетка как бы вскипает. Фрагменты ядерного материала, включая несущие информацию части ДНК, отсоединяются и тут же поглощаются соседними клетками. Процесс передачи информации завершён. «Вскипание» клетки отчётливо видно на фотографии со сканирующего электронного микроскопа.

Осталось увидеть Ваши микроскопические частицы, хотя бы в электронный микроскоп...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #201 : Октябрь 11, 2017, 03:17:39 »
Видимо, потому, что он чувствует недостаточность имеющихся моделей для воспроизведения свойств реального интеллекта.
Да это любой специалист по информационным системам/программист чувствует...
Могли бы спроектировать интеллект, равный или близкий к реальному, уже бы воплотили его...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #202 : Октябрь 11, 2017, 14:33:07 »
Возможно, И.Криштафович тоже искренне считает, что оно так и работает.
Но это не суть важно. Искренние заблуждения остаются заблуждениями независимо от искренности :)

Да. Важно то, что мы можем объективно наблюдать, а наше мнение о внутренних мотивах это всегда только предположение.
Вот на научно-техническом форуме, заводишь тему и туда тут же набегают рекламщики своих истинных теорий Истины. Это религиозно-идеологические борцы, они борются за распространение своей религии/идеологии. А исследователь заводит тему и там спокойно в ней разбирается. Хорошо, что здесь борцов банят. Плохо будет, если будут банить или травить исследователей за "неправильные исследования".

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #203 : Октябрь 12, 2017, 02:33:32 »
Важно то, что мы можем объективно наблюдать, а наше мнение о внутренних мотивах это всегда только предположение.
Согласен.

Вот на научно-техническом форуме, заводишь тему и туда тут же набегают рекламщики своих истинных теорий Истины. Это религиозно-идеологические борцы, они борются за распространение своей религии/идеологии. А исследователь заводит тему и там спокойно в ней разбирается.
В общем-то, да.
Исследователя от пропагандиста можно отличить по отношению к критике своей гипотезы. Исследователь критику приветствует, как способ увидеть ошибки своей теории и возможность найти новые рациональные мысли, которые можно было применить в своей же гипотезе.
Пропагандист критику своей гипотезы воспринимает как личные нападки и отвечает со всей силой чувств оскорбленного гения.

Хорошо, что здесь борцов банят. Плохо будет, если будут банить или травить исследователей за "неправильные исследования".
Есть список тем, которые КРАЙНЕ не приветствуются. В их число входит и креационизм. Так что все логично, всех предупреждали...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1604
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #204 : Октябрь 12, 2017, 13:03:02 »
Проблема, на которой я пытаюсь сфокусировать внимание читателей темы, коротко может быть обозначена как "Проблема эволюционного системогенеза".

Само слово "системогенез" придумал советский нейрофизиолог П.К.Анохин. Первоначально он использовал этот термин для обозначения конкретного физиологического явления – последовательного формирования систем организма в онтогенезе. Но  в дальнейшем  этот термин прижился как ёмкое обозначение процесса последовательного формирования и усложнения системных структур  в различных ситуациях.

Основные моменты четко обозначены в двух статьях Анохина - Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (1973) и Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (1973). Нельзя сказать, что тексты Анохина какие-то образцовые. Местами он несколько косноязычен, местами - эклектичен. В описании своих моделей он использует целый ряд специфичных терминов, которые могут отпугнуть читателя со стороны. Но в этих текстах   есть главное – четкое понимание сути и проблемы системности.   

Анохин, оставаясь последовательным материалистом,  сформулировал основной принцип теории систем, заключающийся в том, что новые системы, имеющие некую специфичную организацию и практическое значение, то есть, "функциональные системы", всегда причинны. Они не возникают случайно и не могут так возникать, прежде всего, из-за гиперастрономического пространства возможных произвольных, бессистемных комбинаций элементов, образующих  такие системы.  Целенаправленность новых систем невозможно изгнать из биологии.

Системообразующим фактором по Анохину является потребность живых систем в определенном результате вкупе с  возможностью получить этот результат определенной системной комбинацией элементов.
Я пришел к аналогичным общесистемным представлениям еще даже не будучи знакомым с работами Анохина, а самостоятельно размышляя о возможных путях формализации оптимизации и синтеза систем в компьютерных приложениях. 

Синтезируются новые системы по представлениям Анохина на основе модели интеллектуального акта, которую он приводит в своих публикациях.

После осознания этой проблемы естественным образом всплывает вопрос об интеллектуальности живого в целом. На предыдущей странице уже обсуждалось движение муравья с грузом по пересеченной местности. И разные авторы сошлись во мнении, что управление этим движением - это интеллектуальная задача.  Но неужели комплексная внутренняя координация процессов в динамически изменяющейся живой клетке – это задача, которая проще, чем  движение муравья по пересеченной местности?

Приняв эту точку зрения, мы неизбежно должны как-то раскручивать причинно-следственную цепочку к некому началу всего. Самосборку простейших форм жизни, абиогенез, под управлением естественных природных законов, физики и химии,  можно себе представить. Но дальнейшая структурная дифференциация, образование подсистем уже должно идти и у простых форм жизни "своим умом", поскольку такие подсистемы адаптивны к конкретным условиям существования и эта ситуация воспроизводится на всей истории развития и всей вертикали форм жизни. Понятно, что в сами первичные природные законы не должен быть заложен в деталях весь этот сценарий, включающий ситуационно обусловленные особенности конкретных подсистем. 

С точки зрения компьютерного моделирования, мы получаем аналогичные результаты, и я этим сам занимался -  можно создать искусственную среду, которая заставит программный авторепликатор под управлением мутаций и отбора, породить, например, программу сортировки массива в памяти. Это возможно, но этот результат дальше не масштабируется.  Любая функциональная связность десятков  элементов – сильнейшая потенциальная яма для дальнейших произвольных модификаций. Сложиться под давлением компьютерной среды простая программа еще может, но вот эволюционировать механистично  - уже нет, только "с умом".

Дальше, естественно, возникает вопрос – а где конструкция этого "своего  ума" в первичной жизни, если всё, что есть в простейших формах,  наверняка обеспечивает только авторепликацию клеток  и получение энергии и материалов для этого из среды? Ответ Анохина заключается в том,  что предсказательной и синтезирующей новые скоординированные решения средой, видимо, была уже протоплазма простейших клеток. То есть, даже в отсутствие какой-то специфически сложной конструкции "ума" этот конгломерат органических молекул приобрел способность чувствовать себя целым, имеющим потребности и принимающим конструктивные решения.   Но вот здесь уже компьютерное моделирование бессильно воспроизвести что-то подобное. Известной нам химии и физики недостаточно для появления такого эффекта. И, возможно,  прав Роджер Пенроуз, который в своих книгах Новый ум короля и Тени разума   обосновывает необходимость привлечения для объяснения феноменов интеллекта и сознания особых свойств материи в состоянии квантовой связанности. Тогда, может быть, и в первичных органических формах работает такой квантовый процессор, обеспечивающий совокупности органических молекул возможность почувствовать себя целым, имеющим потребности. Что, в ином масштабе, происходит и с нами самими.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #205 : Октябрь 12, 2017, 17:28:11 »
  Уверен, что вводить информационные частицы, обеспечивающие работоспособность интеллектуального поля, вредно для разборок, потому что информация не бывает частичной, как полуправда - ложь.
  А вот вводить элементы полевой теории можно, при этом не важно каковы носители энергии этого поля.
То есть, даже в отсутствие какой-то специфически сложной конструкции "ума" этот конгломерат органических молекул приобрел способность чувствовать себя целым, имеющим потребности и принимающим конструктивные решения.
  Берем даже не прото-, а цитоплазму. Ее цельность определяет ядро, которого формально мы найдем. Требуется доказать, что бессвязная работа отдельных органелл цитоплазмы порождает ядерную область, ответственную за согласованность "принятия решений" ойкумены.
  Реакция органеллы на раздражение из среды вариабельна в пределах алгоритмии, допустим, дихотомична (да, нет). Тогда у четырех органелл есть шестнадцать вариантов ответа на одно раздражение. Следовательно, система органелл без ядра распадется еще не состоявшись. Полевая гипотеза будет говорить, что между раздражением и реакцией возникает задержка, как время релаксации (успокоения). Процесс успокоения - это рассеяние энергетических или химических волн возмущения в поглощающую среду. Эти волны могут рассматриваться как пакет разновеликих вероятностей да-нет. Пакет вероятностей от разных органелл складываются не в белый шум (так как количество органелл ограничено, пусть, отбором), а в систему с ярко выраженными единичными энергетическими ямами. Структура ям определяется "геометрией" расположения релаксирующих органелл. Следовательно, такую, уже ядерную, структуру займет новый "орган", синтезируемый из "отходов" работы всех органелл, естественной задачей которого станет восприятие сигналов от окружения. Если сигналы от органелл меняют "форму", то в ядерном органе наблюдаются деформации с выбросом соответствующего сигнала, который усвоится той органеллой, которая способна вывести этот сигнал в среду, как отход общей работы всей системы.
  Самосохранность такой системы не цель, а средство избавиться от возмущений поступающих из среды, дабы быть в состоянии с наименьшей энергией. Для биосистем, как сложных молекулярных соединений, быть в состоянии с наименьшей энергией означает не перекристаллизацию, а наращивание областей потенциальной хаотизации соединений. Когда эти области координируются ядерной частью, проявляется возможность быть в покое (потенциальном минимуме) за счет раздражения этих областей.
  Интеллектуальна ли такая деятельность, если брать Ваше, Игорь, определение интеллекта?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1604
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #206 : Октябрь 12, 2017, 17:38:47 »
Нет.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2395
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #207 : Октябрь 12, 2017, 17:57:19 »
К 199:
Не, в ста миллионах сперматозоидов гарантированно будут мутации, не связанные с возрастом отца, просто потому что их сто миллионов, где-то да будет инновация.
Отбор может быть и стабилизирующим- гонка к яйцеклетке...
Оно конечно да, во-первых, отбор при гонке к яйцеклетке, по нашим так сказать традиционным представлениям, ну если предположения о квантовой сцепленности в единое целое и сквозь время не рассматривать, гонка к яйцеклетке- не может выявить вообще ни прогрессивной мутации, ни стабильности генома внутри сперматозоида, для успешности сперматозоида нужно иметь крепкий жгутик и бронебойную голову, всё.
Наверное самые общие поломки в геноме сказываются на жизнеспособности сперматозоида, ну и только, так самые общие поломки генома и оплодотворённой яйцеклетке развиваться не дадут, так и так их отбор настигнет.
Стоит всерьёз вопрос вообще целесообразности гонки к яйцеклетке как этапа в половом процессе, зачем-то она нужна, но зачем?
На этом этапе, повторюсь, геном данного организма проходит наибольший из возможных отбор, но этот отбор не продуктивный, свойства сперматозоидов не могут быть сцепленны с необходимыми нововведениями во взрослом организме в будущем, как будто.
И во-вторых, консервативное начало скорее принадлежит яйцеклеткам, там всё должно быть отлажено, выверено, направительные тельца просто выбрасываются, а могли бы быть дополнительными яйцеклетками.
Яйцеклеток, за редкими исключениями, мало в цикле размножения.
Скорее консервативная стратегия принадлежит яйцеклеткам, а не сперматозоидам.

К 204:
Я вполне разделяю предположение, что какое-то творческое начало наверняка есть в природе, собственно, думаю, в природе только творческие начала и орудуют, но они немножко не такие, я приводил пример с отпечатком медузы, её не вырезает камнерез на осадочных породах, несмотря на то, что там весьма и весьма тонкие детали могут быть прорисованы, но это получается иными в принципе инструментами и силами, чем работает камнерез.
Нам кажется, что творческое начало может быть только интеллектом, который осознаёт свою целостность, свои потребности и так далее, и вот он потом проектирует нововведения.
Мне думается, это не так, но это интуиция чисто.
Природа ведь демонстрирует как потрясающую изобретательность, так и выдающуюся близорукость.

А глубокая теория- таких рассуждений вообще недостаточно самих по себе для глубокой теории...
Я не претендую.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1604
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #208 : Октябрь 12, 2017, 19:09:19 »
алексаннндр, на мой взгляд, сама идея привлекать квантовую магию, чтобы отобрать носителя случайной мутации - это оксюморон, как "горячий снег".

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2395
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #209 : Октябрь 12, 2017, 21:04:57 »
Я всего лишь обратил внимание на то, что состояние материи в прошлом может зависеть от состояния материи в будущем, традиционная физика этого уже не запрещает.
Ну и крайняя избыточность мужских гамет, что вряд ли случайно, есть организмы, где сперматозоид- больше взрослого организма, длиннее, в двадцать раз, у родственницы лабораторной дрозофилы, в общем мужские гаметы могут быть сильно иными, чем нам обычно представляются, но всё же часто они вот такие, очень многочисленные и нежные.
Как и что там происходит, я не знаю, разумеется.

А в чём, собственно, горячеснежность?
Такая модель, если вдруг связь судьбы сперматозоида зависит от успешности его гаплоидной части генома в составе целого организма, была бы наиболее простой, что согласитесь, весьма привлекательно, и исчезает необходимость привлечения многих наворотов.
И у крупных животных, а значит меньше помёт, значит меньше популяции и так далее, сперматозоиды маленькие и многочисленные, как в одной статье написано, там ведь большой половой тракт у самки, там на большом поле требуется множество игроков!
С чем можно и не  согласиться, тысяча игроков- тоже много, зачем сотни миллионов и миллиарды-то?
Не проще ли шлем игрокам сделать попрочнее и всё такое.

Клеточный интеллект, ведь это тоже от обратного, мы не знаем как иначе бы это сделать без интеллекта.
Но как сделать сам клеточный интеллект! :)
Это не менее горячеснежно сейчас.