Мой взгляд на проблему эволюции

[Игорь Антонов]

Я уже высказывался с Вами, что, на мой взгляд, понятие системности не вмещает в себя той достаточности, которая приведет к пониманию рождения сложности ограниченного многообразия. Для того и употреблял термин формация, как условный симбиоз тех систем, которые организуются (встраиваются) друг в друга по математически и физически расшифровываемым правилам. Т.е., Вашими словами, "творчество, ограниченное возможностями".

Василий Андреевич, ограничения возможного есть везде, в том числе, и в человеческом творчестве. Но нет ограничения, которое заставит создавать новые программы человека, впервые увидевшего компьютер. То есть, важнее ограничений сама способность создавать системно новое. И наличие ограничений не снимает необходимости искать ответ о природе этой способности.

[василий андреевич]

То есть, важнее ограничений сама способность создавать системно новое.

А Вы выйдете за пределы системности. Важнейший этап в становлении биосферы, назовем как переход от эдиакария к кембрию. Ведь здесь за тысячи лет, за геологический миг, произошла "совершенно несистемная" смена систем. И ведь без видимой эволюционной подготовки, т.е. без "системности". Так что произошло? Уверен, что смена внешнего фактора, типа климата, кислородности, солености, метеорности - это блеф при плохих картах.
  Я уж который год хочу сказать и не решаюсь, ведь ни в программировании, ни в биологии не смыслю - пользуюсь исключительно умозрительными модельками. Потому и ввожу, как гипотезу, запрет на меж"типовую" конвергенцию. Т.е., организация систем достигла допустимого максимума развития, которое осуществлялось прямым генным обменом через агента типа вирусов.
  Второй принцип требует рассеяние (деградацию) любой системы, если в ней не появляется новых под(над)систем. Но как природа будет блюсти этот принцип? Только за счет того, что системы образуют иерархии, которые мне удобно назвать формациями. Например, угленосная геологическая формация - это комплес совершенно разных пластовых тел, которые чередуются по принципу: малые тела изменяются так, что бы способствовать образованию больших комплексов, при том, что большие комплексы работают над изменением малых тел. И ведь все эти малые и большие тела как бы дергадируют и рассеивают часть своего материала.
  Если широкую конвергенцию не запретить через какой-то "сбой" в геноме, то все "кошки будут серы". Если обмена генетическим материалом не будет, то не будет и опосредованного влияния среды. Создание иерархии взаимовлияющих систем избавляет от необходимости деления формации на систему и влияющую среду, ибо система верхнего ранга есть среда для системы нижнего ранга. Однако законы физики остаются теми же: верхняя среда совершает отрицательную работу над нижней, а нижняя положительную над верхней - в итоге имеем разницу работ под названием энтальпия. Если энтальпия положительна, то имеем прирост в виде размножения "клоновых" организмов, если отрицателен - получаем выработку отрицательных ниш для внедрения в них мутирующих организмов. Цикличность (но не периодичность) размножения при сохранности видов и размножения при выживании мутантов не проста, но принципиально расшифровываема.
  Так и человек нарабатывает социум, как среду (институты власти) в которой только и может выжить. При этом будет наблюдаться цикличность этапов роста однотипных систем и нарождения нуворишных.
  Как запрограммировать (алгоритмировать) подобное, что бы проверить, я не ведаю, может Вы знаете?

[Игорь Антонов]

Метафоры не программируются, а количественную динамику можно запрограммировать при наличии формализованного математического описания или алгоритма.
Но это в любом случае не решает проблему эволюционного возникновения новых функциональных систем (синтез которых не программируется даже в рамках человеческой технотворческой практики), проблему, от которой Вы бежите, а для меня в которой -  главная загадка, суть и ключ к происходящему.

[василий андреевич]

Я не бегу от проблемы, я не могу для себя ее четко сформулировать. А тут еще геном, как сущность в себе. Что такое функционально новое? Как это перевести на язык техники без того, что бы исключить создателя? Конструктор должен обезличиться до ветра над помойкой, из которой самособирается Боинг, когда предтечи Боинга нет. Так не выйдет. Выходит крыло птахи отдельно, мотор трактора отдельно. Обмена информацией между птахой и трактором нет.
  Есть среда, в которой появились трактор и птаха. Следовательно, среда совершает работу по созиданию "вакансии", в которую обязательно угодит мутант с крылом птахи и мотором трактора.

[Игорь Антонов]

Василий Андреевич, создание новых систем на язык техники вообще не перевести так, чтобы исключить создателя. В этом-то как раз вся и фишка, которую просто не все еще осознали.

А функционально новое - это имеющая полезную функцию система, которой раньше не было, содержащая новые  по количеству или качеству элементы и специфичные для этой системы связи между элементами.

А вакансии, пока они не заняты, Вы о них и не узнаете, а когда они будут заняты, не узнаете, единственным ли возможным способом это было сделано. Вакансия для трактора ничего не говорит о том, как сделать мотор трактора (или Вы думаете, случайные мутации это могут?), а вакансия для крыла - как сделать крыло.

[Игорь Антонов]

И по поводу "Что такое функционально новое?" - я уже приводил наглядный пример. Это даже любое разумное предложение, составленное Вами, чтобы выразить определенную мысль. Это целостная система, семантика которой неделима, несмотря на то, что ее запись состоит из дискретных слов и букв.

[василий андреевич]

Со знаками, выражающими неделимое, Вы меня вводите в ступор, ибо не могу соглашаться, что геном есть самодостаточный код, состоящий из набора знаков. Не набор знаков выражает мысль, а мысль может быть выражена через набор знаков. Т.е. знаки - агенты, порции, кванты несущие не обрывки мысли, а энергию, складывающуюся у приемника в мысль, возможно адекватную мысли передатчика. Геном посылает знки, потому что такова его "программа", часть знаков вопримет один приемник, а часть оставит для другого приемника. И уже задача приемника составить из доставшихся для них знаков "мысль" генома.
  В таком раскладе функционально новое не есть заслуга мутации в геноме, это уже "заслуга" приемников так распределить сигналы, что бы родилась гармония "мысли". Иначе говоря, приемники будут исправлять мутационную ошибку на свой лад.
  Так как я не способен понять в деталях всю эту котовасию, то и говорю, что взаимная работа системы и среды порождает либо положительную, либо отрицательную энтальпию. Отрицательная энтальпия - это "дыра" потенциального минимума (вакансия), имеющая "смысл мысли" для того органа, который способен измениться согласно "форме" вакансии.
  И да, мы не способны зарегистрировать вакансию, но это не значит, что её не надо вводить.

[Игорь Криштафович]

Нет никаких сомнений, что дарвинизм нуждается в пересмотре.

Вот - мой взгляд на альтернативную концепцию: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.0.html

[Игорь Антонов]

Не набор знаков выражает мысль, а мысль может быть выражена через набор знаков.

Я, естественно, и не имею ввиду, что предложение - это мысль. Я пишу как раз о том, что мысль неделима, а предложение делимо. А текст - это инструмент для того, чтобы воссоздать собственную мысль с большей или меньшей мерой успеха в ином сознании.
А материальная системность (мы ведь о ее природе говорим) подобна мысли в том отношении, что ее семантика, смысл, тоже целостны, как мысль.
Наиболее наглядно эта связь-параллель прослеживается в программировании, где программный код - это, с одной стороны, овеществленная мысль программиста, а с другой стороны - система, которая может конструктивно работать внутри ничего не понимающего автомата. Здесь этот переход идеи в системную конструкцию очень нагляден. Но и обычное осмысленное предложение тоже система (функционально новое, о сути которого Вы выше спрашивали).

[василий андреевич]

Функциональная неделимость, переданная в кодовых знаков - это понятно: источник-кодировщик, среда и обратно, декодер, приемник. Я о том, что в случае ген-приемник появляется уж очень "сильный" посредник - среда, искажающая источаемое так, что удивительным образом рождается нечто, что могут "осмыслить" сразу несколько приемников, получающих лишь нужную именно им часть кодовых сигналов. И становится неясным ген.код управляет получателями или получатели, допустим, когда не удовлетворены посылами, командуют геному работать чуть иным образом. Если последнее суждение возвести в ранг утверждения, то я бы стал готовится аргументировать в пользу "вакансий".

[Игорь Антонов]

Василий Андреевич, последнее суждение может оказаться недалеко от истины, если в качестве среды рассматривать протоплазму клетки. В противовес геномному детерминизму СТЭ подобной точки зрения придерживаются сторонники эпигенетической теории эволюции (ЭТЭ) и расширенного эволюционного синтеза (EES).

[василий андреевич]

  Игорь, насколько я знаю, самые большие проблемы связаны с развитием плода. Именно тут впору заводить разговор о "действии квантнового поля", ему даже принято название: морфологическое.
  Как только произносится эпигенез или межвидовая конвергенция, то появляется широкое поле для спекуляций. Но даже спекуляции не отменят того принципа, что некая данность не способна к самосовершенствованию. Возможно, это Вы имеете ввиду, когда говорите, что переход к новой системности не программируется. Я бы отказался от эпигенеза, что бы сосредоточиться именно на возникновении того нового, что проявись оно в фенотипе, погубило бы организм. Креация называет подобную проблему "неупрощаемой сложностью". Именно эта неупрощаемая сложность и является новой системностью. Господин Шерман, видимо отчаявшись, вводит Ктулху, как суперорганизм способный, распадаться на множество более простых, тем не менее сохраняющих избыточный геном. С нашей позиции необходимо понять, каким образом появляется этот избыточный геном, несмотря на то, что предковых форм с работоспособными, ныне избыточными, генами не было.
  Вот тут и выходит на арену развитие плода. Он защищен, а потому может позволить себе "эксперементировать с вредными мутациями". И эти мутации могут быть отправлены в спящие гены и переданы в отделы, впоследствие сформирующие половую клетку.
  Тут самое зерно в том, что спящие, условно вредные гены, не разовьются в фенотип до тех пор, пока не притрутся до такой степени, что сумма вредных станет полезной, т.е. готовым неупрощаемым комплексом. Физико-математически тут ничего сложного быть не должно. Я представляю это себе в виде нисходящих экспонент, которые становятся билзки единой на определенном удалении от начала координат. Далее развивать можно, но опять повторюсь, неоходимо делить систему на распадающуюся и растущую за счет энергии этого распада. Один из вариантов - это придать геному роль системы, а организму роль среды обитания для системы, т.е. придти почти к эпигенезу, но не как причине, а следствию естественных процессов.

[алексаннндр]

Ну вот смотрите, подойдём с другого конца, в принципе от любого предка к любому потомку можно бы построить цепь родословной, от того самого карася, в нашем случае кто там, таки кистепёрые или таки двоякодышащие, ну лопастепёрые были точно, так вот от карася к поросю.
И любые два соседних поколения будут точно принадлежать к одному виду.
Разве что в некоторых уникальных местах, это правило может нарушаться, скорее у растений так может быть, у животных как будто и нет, хотя гибридизация, бестер, новый вид, хотя мама и папа не бестер, по определению, вот если бестер получит самостоятельность как вид- тогда да.
К сожалению, это пока вне наших возможностей, построить достоверную цепь родословной на протяжении миллионов лет, чтобы точно понять, каким именно образом ихтиостега, похожая на неё по уровню организации рыба, превратилась в кабана, не каким образом могла бы, а каким точно превратилась.
Но кое-что мы наверное можем предсказать на этом пути, повторюсь, все соседние поколения, кроме крайне уникальных случаев, скорее всего принадлежали одному виду, то есть изменения в одном поколении не могли превышать даже и анатомически определённого значения.
Правда, не знаю, что нам это даёт, вообще сам факт свободы изменения, то есть что изменения могут быть не нулевыми в одном поколении, говорит о том, что эволюционные изменения, в том числе и ороморфозные, набегут обязательно в какой-то момент, если допустимые изменения в одном поколении больше- набегут быстрее, если меньше- медленнее, но появятся обязательно.
Меня сам философский факт эволюционных изменений, конструктивных, не удивляет, меня удивляет прикладной аспект, как именно наработались те или иные эволюционные достижения, подчас крайне странные, особенно поведенческие.
Как меняется число хромосом у млекопитающих, например?
У растений с этим попроще.
Ведь число хромосом у человека эволюционно совсем недавно изменилось, с сорока восьми до сорока шести, правда изменилось определённым образом, функционально может быть геному было на ранних порах всё равно, сорок восемь или сорок шесть, две хромосомы слились в одну.
Но этот вариант победил на ранних этапах у всего рода Homo.
Хотя вероятно появился то ли у одной особи, то ли у немногих, или как?
Конструктивные изменения происходят быстрее, чем как будто должны бы, судя по природе случайных мутаций, пусть даже есть преадаптации генома, здесь можно мутировать, там нет, и так далее.
Вообще всё-таки есть какая-то теорема про передвижение в многомерном пространстве, боюсь сейчас напутать, там говорится про то, что в многомерном пространстве передвижение мелкими шагами не может преодолеть путь больше определённого, для преодолевания большего пути нужны и шаги длиннее.
Я скорее всего не правильно изложил, не знаю, как найти информацию, чтобы разобраться.
Так вот, эволюция организмов может рассматриваться в этом плане как передвижение в многомерном пространстве, поскольку там очень много независящих друг от друга параметров, которые можно рассматривать как измерения в пространстве.
Буквально это никаких запретов конечно не налагает, в арсенале эволюции есть шаги разной длины, изменение одного нуклеотида, условно, целого гена, целой хромосомы, полная полиплоидия генома.
Ну так как у лягушки быка появилось стремление ухаживать за икрой и более того за лужицами, где развиваются головастики?
Миллионы лет, сотни миллионов лет, предки лягушки быка выметав икру и молоки не собирались и думать о том, что за этими лужицами нужен уход, ну это сродни испражнению, вылезло там из клоаки что-либо, какое дело тем более самцу, что там у самки вылезло, однако он ведёт по факту сейчас себя крайне рационально и эффективно, для лягушачьего уровня организации.
Раз это есть, значит это может сформироваться.
Клеточный интеллект- я вполне готов поверить, что мир вокруг нас в офонарилиард раз мудрее всего человечества вместе взятого, только он мудрее не так, как человек, природа изготавливает колонны в пещерах без инструментов камнереза, отпечатки медуз вовсе не камнерез опять-таки вырезает на осадочных пластах, однако работа не менее тонкая и кропотливая.
Если природе захочется написать "войну и мир", она может и сделает это, но только не пером и чернилами.
А мы, рассуждая о клеточном интеллекте и так далее, мы ищем Льва Николаевича с пером и чернильницей и письменным столом, а природе это скорее всего не может быть нужно.
А мы вглядываемся, где же он, гениальный, притаился, за какой песчинкой, из каких молекул можно его инструменты собрать, его самого, разумеется.
Как-то так.

[василий андреевич]

Раз это есть, значит это может сформироваться.

Это подход натуралиста-эволюциониста, которому не грозит идеалистический подход. Нам, не столь убежденным, постоянно приходится окунаться "внетуда". Вы с поведенческими "навыками" лягушки бык, но подобные навыки вырабатываются у людей через обучение и принуждение, даже подавление личностных свобод. Вот и получается, что "прозрение" доставшееся гению, через его интеллект не наследуется. Тогда почему у лягушки должно наследоваться? Время здесь подключать бессмысленно...
  Автор темы справедливо заостряет вопрос на невозможности, без контроля (направляющего вектора) произвести серии таких случайных мутаций, которые отбор доведет до наблюдаемого совершенства. Кроме того геном стоит в первую очередь на сохранности, и уже потом на изменчивости, которая пока не постижимым образом попадает в нужное время в нужное место. Я лишь чисто интуитивно пытаюсь понять, что стоит за "алгоритмия не порождает новой системности". Потому говорю себе, геном - не программа к "делай так", а физико-химизм со множеством обратных связей от развивающегося феномена, развивающегося так, что множество запретов оставляют лазейки для экспериментов, которые выливаются в адаптацию. Но тут новая преграда, адаптация несколько нового феномена не передается потомкам в фенотип, и бутылочное горлышко слабая подмога.

[алексаннндр]

Ну где консервативный, а где и нет, сперматозоиды не особо консервативные.