Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

talash

Гипотеза становится теорией после множественных подтверждений. Я из своих гипотез могу делать предсказания. Можете ли Вы?

Вот пример, я считаю, что все живые клетки участвуют в следующем механизме:

Цитата: talash от сентября 24, 2017, 12:32:33
Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.

В этих микроскопических частицах содержатся правила роста живых организмов. Далее, я считаю, что растения в значительной степени зависимы от этих частичек, и что разные растения используют общие правила роста. То есть информационные частицы не всегда видоспецифичны, они могут быть общие для всего царства.

Остюда следует, что если поместить семя растения в отфильтрованную от этих частичек среду, то оно не сможет вырасти. Трудности проведения эксперимента понятны, учитывая малость частиц, но потенциально это может быть фальсифицирующим экспериментом.

И если буду развивать модель, то придумаю ещё множество фальсифицирующих наблюдений и экспериментов.

Игорь Антонов

Цитата: talash от сентября 26, 2017, 16:34:32
Гипотеза становится теорией после множественных подтверждений. Я из своих гипотез могу делать предсказания. Можете ли Вы?
Если говорить конкретно о моей модели, то главное ее предсказание заключается в том, что в рамках кибернетических исследований и разработок никогда не удастся создать генетические алгоритмы, обеспечивающие системную эволюцию без участия интеллекта, естественного или искусственного.
Поскольку новая системность в сложных структурах всегда синтезируется направленно, а не отбирается из произвольных комбинаций элементов.
Вся прошлая практика подтверждает этот вывод, нет сомнений, что и будущая подтвердит.
Те, кто еще продолжает верить в схему эволюции через случайность, просто недостаточно знакомы с системными свойствами.

Но это негативное предсказание.

А позитивное предсказание заключается в том, что если эволюция познаваема и движима не внешними по отношению к материальному миру детерминантами, то ее внутренний источник может быть обнаружен только в скоординированном реагировании  клеток и организмов на условия среды, по  принципам и своим фундаментальным основам подобном координирующему реагированию человеческого мозга на внешние условия.
Как внешняя информация при этом кодируется, сохраняется и декодируется - и сейчас неясно даже по отношению к мозгу. Поэтому и разгадка может быть общей.

Дж. Тайсаев

Игорь Антонов у вас была ведь одна замечательная программа, моделирующая эволюцию. Просто новички её не видели, может дадите ссылку?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Игорь Антонов

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 26, 2017, 19:24:25
Игорь Антонов у вас была ведь одна замечательная программа, моделирующая эволюцию. Просто новички её не видели, может дадите ссылку?
Программа (ее финальная версия) вот:
https://yadi.sk/d/MPZ9D9WA3NF3mE
Там в архиве есть файл readme.txt
Но она не моделирует эволюцию, о которой идет речь в этой теме.

talash

Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2017, 17:18:05
А позитивное предсказание заключается в том, что если эволюция познаваема и движима не внешними по отношению к материальному миру детерминантами, то ее внутренний источник может быть обнаружен только в скоординированном реагировании  клеток и организмов на условия среды, по  принципам и своим фундаментальным основам подобном координирующему реагированию человеческого мозга на внешние условия.
Как внешняя информация при этом кодируется, сохраняется и декодируется - и сейчас неясно даже по отношению к мозгу. Поэтому и разгадка может быть общей.

Не очень понятно. Ещё уточняющий вопрос если можно. Вот в соседней теме мы обсуждаем болезнь под названием рак. Я обнаружил, что рак связан со старением. Нет старения - нет рака. Старение сильно варьируется у разных видов, как скоростью, так и вообще наличием. Учёные бьются, чтобы понять закономерность, сочинили множество гипотез. Можно ли будет из Вашей гипотезы потенциально получить ответ, найти закономерность в этих явлениях?

Игорь Антонов

Моя модель касается лишь механизмов эволюции и на другие вопросы по определению ответов не дает.
Конкретные биологические проблемы,  включая болезни и старение,  требуют конкретных исследований и использования их результатов.

talash

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2017, 18:17:35
Моя модель касается лишь механизмов эволюции и на другие вопросы по определению ответов не дает.
Конкретные биологические проблемы,  включая болезни и старение,  требуют конкретных исследований и использования их результатов.

Ну ясно. Желаю Вам развить модель до стадии фальсифицируемости.  :)

Игорь Антонов

talash
Моя модель опровергается (фальсифицируется) созданием вычислительной или материальной модели, не использующей интеллектуальных агентов и авто эволюционирующей на уровне структурной (системной) сложности (организации) ее объектов.
Этого Вам не достаточно?

P.S.
Уже после моих ответов в теме по поводу модели и предсказаний вчера встретил аналогичную  констатацию в статье из официального журнала "Искусственный интеллект и принятие решений",  04-2012, Б.И.Карлов, доцент МИЭМ, "Методологические проблемы эволюционных вычислений ",  с.47-48 :
ЦитироватьПроблема заключается в том, что эволюционным вычислениям не удается порождать хоть сколько-нибудь сложные объекты. И причина здесь кроется глубже, нежели в ограничениях вычислительного характера...

Неспособность формирования сложных структур и есть основная проблема эволюционных вычислений. Именно потому ЭВ сводятся исключительно и только к поиску в пространстве состояний. Все остальные ограничения и недостатки ЭВ проистекают, видимо, из этого.

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2017, 15:46:11
Уже после моих ответов в теме по поводу модели и предсказаний вчера встретил аналогичную  констатацию в статье из официального журнала "Искусственный интеллект и принятие решений",  04-2012, Б.И.Карлов, доцент МИЭМ, "Методологические проблемы эволюционных вычислений ",  с.47-48 :
ЦитироватьПроблема заключается в том, что эволюционным вычислениям не удается порождать хоть сколько-нибудь сложные объекты. И причина здесь кроется глубже, нежели в ограничениях вычислительного характера...

Неспособность формирования сложных структур и есть основная проблема эволюционных вычислений. Именно потому ЭВ сводятся исключительно и только к поиску в пространстве состояний. Все остальные ограничения и недостатки ЭВ проистекают, видимо, из этого.
:) Наверное, это потому, что ЭВ пока находятся на второй стадии развития сознания (скиннеровские создания) по классификации Дэниела Деннета . ЭВ пока умеют только перебирать возможные варианты, но не создавать новые:
ЦитироватьВ начале была дарвиновская эволюция видов путем естественного отбора. В процессе более или менее случайных рекомбинаций и мутаций генов вслепую было создано множество различных организмов-кандидатов. Эти организмы прошли испытание в полевых условиях, и среди них выжили только сконструированные наилучшим образом. Это первый этаж башни. Давайте назовем его обитателей дарвиновскими созданиями.
...
Но другие, можно предположить, были более удачливы и имели вмонтированные "подкрепители", которым случалось поощрять совершение «умных» шагов, т.е. действий, которые были лучшими среди доступных для кандидатов. Таким образом, эти особи, сталкиваясь с окружающей средой, совершали разнообразные действия, опробывая их одно за другим, пока не находили то, которое срабатывало. Они обнаруживали это, только получив положительный либо отрицательный сигнал от окружающей среды, который корректировал вероятность повторного совершения этого действия в другой раз. Конечно, любые создания с неправильным монтажом - подкрепляющим совершение негативных вместо позитивных действий - были обречены. Только те, кому посчастливилось родиться с подходящими подкрепителями, обладали преимуществом. Мы можем называть этот подкласс дарвиновских созданий скиннеровскими созданиями...
...
Более совершенная система включает в себя предварительный отбор среди всех возможных видов поведения или действий, позволяющий отбраковывать по-настоящему глупые шаги до того, как их рискнут совершить «в реальной жизни». Мы, люди, являемся созданиями, способными к этому особому усовершенствованию, но в этом мы не одиноки. Мы можем назвать владельцев этого третьего этажа Башни попперовскими созданиями...
...
Среди преемников попперовских созданий есть такие, внутренняя среда которых формируется из пригодных для этого частей внешней среды. Одна из фундаментальных идей Дарвина состоит в том, что конструирование стоит дорого, а копирование конструкций стоит дешево, т.е. создавать совершенно новую конструкцию очень трудно, а переконструировать старые конструкции относительно легко. Немногие из нас могли бы заново изобрести колесо, но нам этого и не нужно, так как мы получаем конструкцию колеса (и огромное количество других конструкций) из Культуры, в которой воспитываемся. Мы можем назвать это подмножество дарвиновских созданий грегорийскими созданиями...
Подробнее здесь - Деннет Д. Виды психики: на пути к пониманию сознания / пер. с англ. А. Веретенникова; под общ. ред. Л. Б. Макеевой. — М.: Идея-Пресс, 2004. — 184 с. (фрагменты, рецензия)
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000838/st003.shtml

Игорь Антонов

Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:50:03Наверное, это потому, что ЭВ пока находятся на второй стадии развития сознания (скиннеровские создания) по классификации Дэниела Деннета . ЭВ пока умеют только перебирать возможные варианты, но не создавать новые:
О том и идет речь с самого начала этой темы, что для системной эволюции просто необходимы "попперовские создания",  "интеллектуальные агенты".  И будущей, реальной теории эволюции от этого никуда не деться.

Игорь Антонов

Развернуто этот тезис изложен непосредственно в первом сообщении данной темы.

Cow

Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2017, 07:48:58
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:50:03Наверное, это потому, что ЭВ пока находятся на второй стадии развития сознания (скиннеровские создания) по классификации Дэниела Деннета . ЭВ пока умеют только перебирать возможные варианты, но не создавать новые:
О том и идет речь с самого начала этой темы, что для системной эволюции просто необходимы "попперовские создания",  "интеллектуальные агенты".  И будущей, реальной теории эволюции от этого никуда не деться.
Или возможно  выход за пределы 4-х мерного пространства-времени куда нибудь к даосам или дзен-буддистам  ближе... Последние точно, формат  попперовских созданий упорно моделируют. :)
ЦитироватьОсновополагающая идея о том, что окружающая среда играет роль слепого отбора в формировании психики (или мозга, или системы управления), свое происхождение ведет не от Дарвина, а из более глубокого прошлого.
Цитата из  http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000838/st003.shtml

алексаннндр

Не обязательно они нужны, интеллектуальные агенты.
Ну найдём- посмотрим, но представить их сейчас чересчур проблематично, на какой основе, кто думать-то будет, каким образом организовывать геном?
Пока мне кажется более реалистичной другая модель, тоже фантазматическая, но тем не менее, квантовая сцепленность между частицами, разнесёнными во времени, уже доказана.
Все процессы можно представить себе в виде взаимодействия частиц, электроны уж точно тут никуда от нас не денутся.
Вообще интересно, а такие симулякрные частицы, ну как фононы, например, а вдруг и они могут быть квантово запутанные...
Ну это пусть.
Так вот, у высших организмов наблюдается избыток мужских половых клеток, сперматозоидов, у позвоночных особенно много, у кита какого-нибудь, слона.
Причём, получается, чем меньше животному доступна стратегия со множеством потомства в одном помёте, тем больше оно вырабатывает сперматозоидов, в среднем.
Чемпионы тут китообразные, наверное, я даже не знаю, сколько их тонные тестикулы вырабатывают сперматозоидов, наверное что-то офонаренное.
В помёте Один Китёнок.
Полиандрия распространена, то есть во влагалище самки вообще поступает охренелиард сперматозоидов от разных самцов...
Если рассматривать именно человеческий случай, может быть тут есть разные особенности у разных видов, половые пути женщины не очень приятны сперматозоидам, там кислая среда, от палочек Додерлейна, а сперматозоиды этого не любят.
Конечно они выживают, и даже оплодотворяют, о удивление, яйцеклетку, и всё же, в принципе всё существование внутреннего оплодотворения идёт отбор на выживание сперматозоидов, и в результате оказывается, что непосредственно половые пути для сперматозоидов не очень удобны, уж очень много их там гибнет, при штурме яйцеклетки их очень много гибнет, ну и вообще гибнут-ьто практически все, кроме оплодотворивших.
Вообще логично было бы сделать сперматозоиды немножко попрочнее, поменьше числом, но попригоднее к половым путям, побронебойнее, чтобы яйцеклетку первый же попавшийся, бздынь, и в жёны взял, но победила стратегия, когда мужских половых клеток крайне много, и они достаточно нежные, сперматозоиды после полового акта идут всё время по краю пропасти.
Одновременно, при их формировании "сознательно" нарабатываются ошибки при копировании ДНК, некоторые механизмы контроля за чёткостью копирования отключаются.
Сперматозоиды нарабатываются по самому количественному сценарию, при мейозе из предспермовой клетки образуется четыре клетки, геном удваивается, и четвертинки этого удвоенного генома образуют четыре сперматозоида.
Не так у яйцеклетки, у человека, но думаю, это достаточно универсально, геном яйцеклетки тоже удваивается, но из этого двойного генома четыре яйцеклетки не образуется, образуется одна яйцеклетка, а семьдесят пять процентов генома отбрасывается с направительными тельцами.
Яйцеклетки образуются на ранних этапах развития эмбриона, дальше ждут своего часа.
Логично предположить, что яйцеклеточный геном отвечает за надёжность, лучше выбросить семьдесят процентов генома, пусть и удвоенного, чем пропустить что-то не то, мужские половые клетки отвечают за изменчивость, их должно быть как можно больше с возможно большими нововведениями.
Но их слишком много, совсем слишком много.
Это не может быть не важно.
А что если- представим себе, что есть взаимосвязь, она может быть, по крайней мере, её вполне научно предположить, между выживанием сперматозоида, при всех его испытаниях, и успешностью целого организма в будущем, квантовая сцепленность в каком-то виде сквозь время.
Успешность нововведений в сперматозоидах может проявиться только в успешности генома в целом в составе взрослого организма.
И вот эта успешность или неуспешность может из будущего влиять на выживаемость сперматозоидов, это не значит, что доплывающие до яйцеклетки сперматозоиды исключительно с полезными нововведениями, есть генетические заболевания, многие эмбрионы гибнут на ранних этапах развития.
Но этот предполагаемый эффект сдвигает баланс, дошедшие до оплодотворения мутации в большей степени нейтрально-полезны, чем если бы такого условного фильтра не было, например.
Тогда решается и проблема условности полезных мутаций, одни и те же мутации в разных условиях будут полезные, нейтральные или вредные, но будущее у организма- вот такое, какое будет, и именно там мутации проверяются, полезные они или нет.
Да, разумеется, тут даже и идейные трудности у нас возникают, десятки миллионов сперматозоидов, в потенциале это десятки миллионов будущих, которые могут быть, но могут и не быть, а вот реальное будущее, которое таки есть у оплодотворённой яйцеклетки и будущего взрослого организма, отличается ли оно по своей природе от этих десятков миллионов потенциальных будущих...
Но ведь сразу после полового акта мы не можем сказать, какое из будущих будет реальным, они все потенциальные...
Но значит они как бы несколько виртуальные будущие, несколько нечёткие, неконкретные, неопределённые по своей природе...
Вообще имеет ли такое рассуждение смысл?
И всё же я не удивлюсь, если такой механизм вполне реален.
Мне как раз кажется, что это как раз гармоничнее всё объясняет, интеллект- всегда ограничен, это нормально, извращая Лао-Цзы, самый глубокий замысел- отсутствие всякого замысла, именно случайность позволяет найти все пути среди множества возможных и невозможных, интеллект чего-то не знает, чего-то не учитывает, случайность пытается пройти по всем возможным и невозможным путям.
Разумеется, должен быть способ проверки этого предположения, если оно верно.

Игорь Антонов

алексаннндр
Я думаю, что фундаментальные природные основы должны быть едиными у человеческого конструктивного мышления и у системообразующей изменчивости в процессе эволюции.  Если в природной эволюции ключевую роль играет квантовая сцепленность, то и в нашем мышлении тоже. И тогда она, соответственно, не вместо "интеллектуальных агентов", а инструмент по их созданию.

Игорь Антонов

Цитата: алексаннндр от сентября 29, 2017, 21:12:48Мне как раз кажется, что это как раз гармоничнее всё объясняет, интеллект- всегда ограничен, это нормально, извращая Лао-Цзы, самый глубокий замысел- отсутствие всякого замысла, именно случайность позволяет найти все пути среди множества возможных и невозможных, интеллект чего-то не знает, чего-то не учитывает, случайность пытается пройти по всем возможным и невозможным путям.

На роли случайности в этой схеме следует остановиться внимательнее. Центральный момент, на который не все обращают внимание, это характер воздействия случайности на сложную систему. Что происходит в разделенном на две половины сосуде, одна из которых содержит газ, а вторая пуста, если выдернуть заслонку? Все молекулы продолжают случайно сталкиваться и двигаться в случайных направлениях. Но содержание процесса абсолютно предсказуемо - это заполнение разреженным газом ранее пустой половины. 

Аналогично действует случайное возмущение на любую сложную систему. Оно инициирует однозначное по направлению движение от многоуровневой связности к пустоте бессвязности. Здесь нет некого многомерного облака альтернативных решений вокруг исходного решения. В отличие от существования такого облака вариаций с монотонно меняющимся показателем качества при параметрической оптимизации, что и делает возможным там случайный поиск.   А в иерархической системной конструкции произвольное возмущение - это однонаправленный шаг с пика многоуровневой связности к пустоте бессвязности. Если понять этот момент, ключевой для понимания системных свойств, то все остальное просто является его следствием.

Именно по этой причине эволюционные вычисления неизбежно бессильны в отношении системной эволюции, что констатировалось выше на странице и в цитатах из официального научного издания, а мне и так давно известно. Поэтому сводить роль неслучайности в эволюции к отбору таких сложных объектов, как сперматозоиды, нельзя. Это тоже не решение. Не случаен должен быть этап синтеза новой системной структуры, а не отбора готовых вариантов этих структур. Возможно. квантовая сцепленность, действительно, играет роль в этом синтезе.  Что касается квантовых алгоритмов, то там все альтернативные варианты состояний системы учитываются еще в квантовом состоянии, а материализации подлежит только само решение.