Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

василий андреевич

По поводу Ваших 12 пунктов уже сказал, что не вижу в них никаких противоречий, но не вижу и прогностических идей, кроме той, что надо найти супералгоритм, уже существующий не токмо в нашем разуме, но и в каждой бацилле.
  Отличие эволюции от прогрессивного развития в том, что у эволюции два генерализованных "направления". Первое, определяющее - это естественное "движение" к рассеянию любой случайности, второе, соподчиненное первому - это выработка природных ниш, в которых могут разместиться осколки рассеивающихся случайностей. Имеем, таким образом, цепочку унаследованностей, которая в конце концов сможет приспособить и явление квантовой запутанности к сфере экспансии (рассеивания) гуманистически живого.
 

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2016, 10:08:03
  Игорь, я, будучи лишенным возможности разобраться во "флешке", упорно продолжаю настаивать на идее отрицательной работы среды над системой.
  По модели с квантовым компьютером, Вы просто обязаны будете прийти к идее его эволюции еще до появления "первой" протоклетки, а развитие живого подчинить "косному разуму".
Не совсем так. Возможно, через протоклетку квантовый компьютер прорывается в макромир. Получает возможность управлять поведением отдельных физических тел. Оживляет их.


Игорь Антонов

#122
А через нервную систему решает задачу оперативного управления разросшимся многоклеточным телом.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2016, 10:27:41надо найти супералгоритм, уже существующий не токмо в нашем разуме, но и в каждой бацилле.
Гюнтер Альбрехт-Бюлер проводит параллель между структурами клетки и организма с центральной нервной системой.
Ю.М.Васильев, "Клетка, как архитектурное чудо": "цитоскелет, наряду с клеточной  мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."

Игорь Антонов

Роджер Пенроуз, "Тени разума".

"В поддержку предположения, что общие анестетики воздействуют непосредственно на цитоскелет, отметим, что эти вещества «отключают» не только «высших животных», таких как млекопитающие и птицы. Точно так же (и примерно в тех же концентрациях) действует наркоз на парамеций, амеб и даже на зеленых слизевиков (что наблюдал Клод Бернар еще в 1875 году [27]). Подвергаются ли воздействию реснички парамеции или ее центриоль, в любом случае «поражается» какая-либо часть цитоскелета. Если мы допускаем, что поведением такого одноклеточного животного действительно управляет цитоскелет, то, во избежание противоречий, следует допустить и то, что анестезирующие вещества действуют именно на цитоскелет.
Я, разумеется, не утверждаю, что таких одноклеточных животных следует рассматривать как обладающих сознанием. Сознание — это совершенно иное дело. Вполне возможно, что для возникновения сознания, помимо должным образом функционирующих цитоскелетов, необходима еще куча самых разных вещей. Я сейчас говорю лишь о том, что, согласно вышеприведенным рассуждениям, без работающего цитоскелета ни о каком сознании речь не может идти вообще. При прекращении функционирования системы цитоскелетов сознание мгновенно выключается — столь же мгновенно возвращаясь, как только функции цитоскелета восстанавливаются, при условии, что за прошедшее время не возникло каких-либо повреждений иного рода. Разумеется, нам по-прежнему не дает покоя вопрос, может ли в самом деле обладать некоей зачаточной формой сознания парамеция — или, коли уж на то пошло, отдельно взятая клетка человеческой печени — однако представленных соображений для ответа явно не достаточно. В любом случае, форма сознания должна самым фундаментальным образом определяться тонкой нейронной организацией мозга. Более того, если бы от этой организации ничего не зависело, то в нашей печени обитало бы ничуть не худшее сознание, чем в нашем мозге. Тем не менее, как недвусмысленно показывают представленные аргументы, важна не только нейронная организация мозга. Для наличия сознания жизненно необходима и цитоскелетная «начинка» этих самых нейронов."

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 13:52:43Ю.М.Васильев, "Клетка, как архитектурное чудо": "Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга
Методологически правильнее деятельность мозга сравнивать с работой цитоскелета.
  Принципиальное отличие органических молекулярных кристаллов (квазикристаллов, жидких кристаллов) в том, что у них множество фазовых состояний, переход в которые осуществляется при очень незначительных изменениях в окружающей среде. Более того, спонтанный (случайный, флкутуационный) перескок из одной фазы в другую сопровождается изменениями в окружающей среде. В физике такие перескоки называют бифуркациями из одного странного аттрактора в другой. Для электронщика это сравнимо с дырочной проводимостью, когда скачок осуществлен в новое состояние, то старое высвобождается и может быть заполнено соседней молекулой или ее обрывком.
  ПС. попробую перейти к Пенроузу. Хотя ранние мои попытки заканчивались навалом скуки.
  Однако, если не знать, что подобные процессы обязательно сопровождаются прямыми и обратными переходами работы в тепло и обратно с рождением энтальпии, как высвобожденной (как бы обособленно самостоятельной) энергии, действительно, может загрезится Управляющий Центр.
  А вот с памятью цитоструктур стоило бы позаниматься особо. Но для этого надо предельно вульгарно формулировать понятие памяти, хотя и не столь тривиально, как например, память некоторых металлов.

Игорь Антонов

Хамерофф в 2012 году опубликовал статью с гипотетической моделью хранения памяти нейронов  в форме инициированных ионами кальция  пометок  на  белках-тубулинах,  образующих стенки микротрубочек:
http://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1002421

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 14:48:17В любом случае, форма сознания должна самым фундаментальным образом определяться тонкой нейронной организацией мозга.
Так и знал, что буду скучать))) Хотя может и осилю подробнее "тени разума".

К сожалению, более сложные модели на конкретных белках я осилить не смогу, а уж в тонкостях утону однозначно. Прошу прощения.

Игорь Антонов

В любом случае доказательных решений нет ни у кого, только гипотезы. Однако, если вообще существует материалистическое решение эволюционной проблемы, то оно, на мой взгляд,  где-то там рядом, поскольку в сфере системной эволюции не только СМ+ЕО не катит, но и классические алгоритмические вычисления.

Игорь Антонов

Ещё одна иллюстрация того обстоятельства, что взгляд IT специалиста на эволюцию закономерно приводит к выводам, изложенным в этой теме:

Книга Перри Маршалла "Эволюция 2.0".

talash

Цитата: Игорь Антонов от сентября 24, 2017, 10:58:32
Ещё одна иллюстрация того обстоятельства, что взгляд IT специалиста на эволюцию закономерно приводит к выводам, изложенным в этой теме:

Книга Перри Маршалла "Эволюция 2.0".

Игорь, признаёт ли кто-нибудь из авторов с которыми Вы солидарны наличие следующего механизма:

Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.

Игорь Антонов

talash
Парадигма "третьего пути" подразумевает, что для эволюции необходим направленный информационный процессинг, накопление и передача информации.
Но  "информационные микроскопические частицы" - это некая абстракция без конкретного носителя информации, поэтому в таком виде - нет.

Игорь Антонов

Вчерашняя ссылка в теме на книгу Перри Маршалла "Эволюция 2.0" устарела. Файл был загружен на http://epubreader.ru/, а там, похоже, срок хранения истек. 
Даю ссылку непосредственно на epub файл книги. Для чтения  ее можно загрузить туда же на epubreader.ru или читать в браузере, установив расширение EpubReader.

talash

Цитата: Игорь Антонов от сентября 24, 2017, 13:06:27
talash
Парадигма "третьего пути" подразумевает, что для эволюции необходим направленный информационный процессинг, накопление и передача информации.
Но  "информационные микроскопические частицы" - это некая абстракция без конкретного носителя информации, поэтому в таком виде - нет.

А по-моему "информационный процессинг" гораздо более абстрактно.  :)
Даже придраться не получится. Попробуй выговори такое)

У меня появилась гипотеза, что эволюционное преимущество в человеческих сообществах получают теории к которым сложнее придраться. Например, к дарвинизму, который с ламарковским наследованием, придраться просто. А докажи, как оно получается, чтобы не абстрактно, а конкретно. Не можешь, значит молчи. Отсюда произошла редукция до неодарвинизма. Альтернативные теории напротив сплошное умствование. После простых по языку и логике текстов Дарвина такое трудно читать. Но смысл тот же - чтобы труднее было придраться.  8)

Игорь Антонов

Информационные процессы - это то, с чем непрерывно имеют дело люди, связанные с IT, и чем просто напичкана живая природа. Констатацию этого обстоятельства отец кибернетики Винер даже вынес в название своей знаменитой книги. Если Вам это неведомо - тут уж я не виноват.