Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2016, 22:50:01Меня, например, интересуют причины и движок системного усложнения форм жизни на планете Земля
А почему Вы считаете, что у "усложнения" должны быть причины и движки?
  Я, например, формулирую эволюцию как естественную форму движения Вселенной. С этой точки зрения, время есть следствие эволюционного движения. Соответственно и силы (градиенты энергий) рождаются в результате дивергенции "нуля", как воображаемого (искусственного) начала.

Игорь Антонов

Когда какие-то силы  (градиенты энергий)  обусловливают некий длительный закономерный процесс, то они в просторечии и называются "движком".
А системное усложнение - пусть специфичный, но частный случай структурирования материи, у которого всегда есть причины.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2016, 23:18:28А системное усложнение - пусть специфичный, но частный случай структурирования материи, у которого всегда есть причины.
Может быть, может быть.
  Как-то на диспуте в философском клубе зашла речь, можно ли считать развитие человека от рождения до смерти, его эволюцией? Или это понятие стоит отнести исключительно к становлению вида в череде сменяемых поколений. Я тогда отстаивал последнее. Теперь же схожусь к тому, что нет принципиальной разницы, как нет таковой разницы и для эволюции косных, да и социальных систем. Все, имеющее начало, имеет и конец. А между ними скачки, не описуемые как эволюция. Получается, что эволюция (или развитие) - это траектория точек стабильности между скачками.
  Сами же скачки бифуркационны и подчиняются не алгоритму, а статистике. Статистика же, примененная к выделенной системе обязательно солжет.
  Потому мне проще, когда определяю структуру, как своеобразный холодильник, аккумулирующий тепловой хаос в процессе возмужания и отдающий "тепло" в процессе старения и умирания. А тот ответ, что с каждой новой жизнью пики возмужания располагаются все выше и выше по шкале структуризации, приходится искать не в системном, а формационном подходе.

Игорь Антонов

Василий Андреевич, а общепринятым для научных и технических текстов сухим языком, без метафор и ассоциаций, Вы можете изложить какой-либо исходящий от Вас посыл? Кроме самого известного русского, очень короткого :)

василий андреевич

Игорь, а что толку если я выдам на гора тяжеловесные математические формулы? Ведь даже в графическом приложении на них нет реакции от форумчан.
  Вот Вы ищете алгоритм, как бы сказать, управляющий, но ведь даже найдя его не будет уверенности, что некий алгоритм правит, а не подгоняется под поведение естественных процессов.
  "Это колесо не доедет до Парижа" - здесь для образованного человека горы ассоциаций, но этих ассоциаций не будет у австралийского аборигена. Но это не значит, что мозг аборигена и лорда устроены отлично друг от друга. Я потому и отвечаю - важна среда становления ассоциативного мышления, которая и формирует русло поведенческих реакций на символические абстракции.
  Другими словами, для работы машинной программы необходимо как можно меньшее распыление (искажение) сигнала, возбуждающего приемо-передающие блоки. Для разумности же и даже простой нервной деятельности важно именно искажение рассеяние (как бы деструкция) этого сигнала, что бы возбудить достаточно случайное множество "блоков", дабы возбуждение само смогло придти к гармоничесому равновесию. Мысль же, оформленная на выходе - это не более чем отработанная энергия, от которой необходимо избавиться, как от ненужного более хлама.
  Я по образованию геолог угольщик. Вот все подумываю, а вызовет ли интерес, если создам тему, где опишу эволюцию угленосной формации со всеми сопутствующими явлениями? Ведь может, описывая и сам пойму еще непонятое)))

Игорь Антонов

"Мысль на выходе" - попытка с помощью символьного языка воспроизвести близкий аналог своей мысли в ином сознании. 
А "деструкция сигнала с возбуждением случайных блоков, приходящих в гармоническое равновесие"  плохо вяжется с адекватной реакцией на этот сигнал.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 10:49:11А "деструкция сигнала с возбуждением случайных блоков, приходящих в гармоническое равновесие"  плохо вяжется с адекватной реакцией на этот сигнал.
Разумеется.
  Одно из обязательных свойств информации - это неисказимость сигнала в среде от кодировщика до декодировщика. Но представьте себе, как это - сигнал от нейрона источника должен прямиком следовать к нейрону приемнику. По мне, так чертас два. Есть источник возбуждения, посылающий набор сигналов без всякой озабоченности о приемнике именно этих сигналов. На нервных сетях и синапсах эти сигналы частично рассеиваются пропорционально частоте, премникам же достаются те обрывки первоначального сигнала, на которые этот приемник настроен. Получается объемная картинка возбужденных премников, отвечающих за ассоциативное мышление. Воображение считывает эту объемную картинку и кодирует ее в ощепринятых в социуме знаках.
  Вот и выйдет, что мозг, в отличие от железа, не оперирует информацией. Информация принимается, разлагается на сигнальный спект, и снова собирается в "мысль на выходе", как информация для передачи тому приемнику, который соглашается ее приять. И это очень важно - найти согласного на прием выходной информации, ведь это выхлоп отработанной энергии, нет выхлопа - расстройство нервной системы.

  Но ведь Вы прикоснулись (через Анохина) к влиянию результата деятельности на процесс этой деятельности. Как бы невероятно сие выглядело (всеж информационные сигналы из будущего), но задача решаема в принципе, на самых общих принципах без всякой мистической атрибутики. И без причинно следственных инверсий.

Игорь Антонов

Анохин обходится не только без мистики, но и без сигналов из будущего. Для него "полезный результат системы" первоначально представлен в самом организме наличием некоторой проблемы и модели ее желаемого решения. Остается синтезировать такую связь элементов, которая решит эту проблему (создаст новую систему).  И этот момент спонтанного  появления решения - самый загадочный. Поэтому и появляются, в частности, предположения, что мозг загоняет всю совокупность имеющих отношение к проблеме данных в квантовый процессор и считывает оттуда готовый результат. Вроде того, как уже работают квантовые компьютеры. Но системный результат, вполне вероятно, не сводим к результатам  тех цифровых и формально-логических выкладок, которыми сейчас может заниматься машина. Поэтому "сигналы из будущего" могут заходить здесь с другого конца - как возможные составляющие той математики, которая описывает мышление.

Игорь Антонов

А почему выход ищется именно в квантовой реальности, я уже пояснял. Только там в протяженной в пространстве (и во времени!) системе нельзя выделить отдельные,  независимо рассматриваемые дискретные взаимодействующие элементы, не разрушив целого. Как в мысли.

Игорь Антонов

И в силу невозможности в конкретной точке на оси времени поставить метку,  далее которой уже все не имеет значения, концы наших мыслей, возможно, теряются в "точке Омега".

василий андреевич

Я не смогу заглядывать в непролазные для меня дебри сравнения клеточной организации с калькулятором или квантовым компом. Просто усомнюсь в надобности просчитывать биллионы вариантов в надежде выявить принципиально непредсказуемое, непросчитываемое. Хотя и могу понять отчаяние, толкающее к такой фразе:
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 14:15:48Для него "полезный результат системы" первоначально представлен в самом организме наличием некоторой проблемы и модели ее желаемого решения.
Ведь здесь мистики поболе, нежели в сигналах из будущего.
  Необходимо из сложности сваливаться в простоту и составлять тривиальную задачу.
  Например, проблему понимать в виде неудовлетворительно работающего органа. Что бы его работа была удовлетворительной необходимо изменить функционирование нескольких органов так, что бы нехарактерные для них, но необходимые в нестандартных условиях, сигналы поступали в дефектный орган в нужное время в нужное место.
  Можно ограничиться двумя видами сигналов - быстрыми, наподобие волны, пробегающей вдоль аксона и медленными, химическими.
  Такая задача вполне решаема математически с прогнозом силовых параметров.
  И мы вполне придем к становлению нового организма, как нового вида. Главное, что бы у органов был тот "запас прочности", который практически не требуется для нормы.

  О внедрении квантовых приципов в макроскопических процессах можно будет говорить только после согласия ввести некую макроскопическую неделимую порцию. А для этого нужен особый эффект, необъяснимый в классических рамках. Функционирование организма от рождения до смерти, как явление от небытия до небытия, вполне подходит на роль такого эффекта.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от октября 18, 2016, 23:19:55Для него "полезный результат системы" первоначально представлен в самом организме наличием некоторой проблемы и модели ее желаемого решения.

  Ведь здесь мистики поболе, нежели в сигналах из будущего.
А что так работает мозг, тоже состоящий из клеток - тоже мистика?
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2016, 23:19:55Необходимо из сложности сваливаться в простоту и составлять тривиальную задачу.
То есть, искать кошелек не там, где потеряли, а где светло от фонаря.


василий андреевич

Разумеется искать надо, где светло, где темно искать бессмысленно, тем более если кошелька в темном месте нет.
  Мозг состоит не только из клеток и "клеточного коннектома", это еще и особая стереометрия и куча сигналов, не несущих информации, но возбуждающих и тормозящих агентов.
  Думаем ли мы словами? Можно сказать и так, ведь нельзя же думать обрывками слов. Но мозг в одной из активных фаз не думает, не анализирует, не обрабатывает сигналы по какому-либо алгоритму. Он создает подобие голограммы в которой каждый малый фрагмент несет затушеванное отражение целого. Чем больший объем мозга вовлечен в обмен квантами соответствующего поля, тем четче будет прозрение о том будущем, которое строится в настоящем.
  Есть мистическое слово - ведание. Ведать, не значит рассчитывать, это вИдение того, что иногда называют незанятыми местами. Математически это отрицательное пространство (объем), т.е. то пространство, где еще нет частицы, но уже есть притягательные для этой частицы силы. Что бы не пугаться, отрицательным пространством с успехом пользуются кристаллографы.

  Вот на тривиальном примере, "где светит фонарь", я и пытаюсь нарисовать те группировки сил, которые обязательно притянут частицы, но не конкретные, а только подходящие по форме.

Игорь Антонов

Вы находитесь в том начале пути, когда я впервые задумался о путях формализации системогенеза. Пройдя его весь Вы обозреете все ту же стену между алгоритмизуемыми и системными новациями, о которой идет речь в моих 12 тезисах.
Что касается "голографичности" и "обмена квантами поля" в процессе мышления, то добавьте сюда актуальность феномена квантовой нелокальности для этого процесса и будет та же квантовая гипотеза.

василий андреевич

  Игорь, я, будучи лишенным возможности разобраться во "флешке", упорно продолжаю настаивать на идее отрицательной работы среды над системой.
  По модели с квантовым компьютером, Вы просто обязаны будете прийти к идее его эволюции еще до появления "первой" протоклетки, а развитие живого подчинить "косному разуму".
  Квантовая запутанность, позволяющая теоретически обходиться информационным обменам без частицы носителя информации - это прообраз локализации (самоорганизации) гипотетической, как бы гравитирующей, порции. Подобное воззрение не ломает никаких представлений о статистической череде случайностей, отбираемых средой, которая, таким образом, становится организующей "силой".

  Не надо прогнозировать сверхкомпьютер Вселенной, но можно разбираться как этот комп вводится в биосферу подобно тому, как ранее в сферу социальную вводился Творец.
 
 
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 23:27:12А что так работает мозг, тоже состоящий из клеток - тоже мистика?
Давайте вначале разберемся как вдоль нейрона пробегает сигнальная волна... Или сразу выбросим ее за ненадобностью на фоне капли воды, обрабатывающей информацию о Вселенной?