Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

Игорь Антонов

На мой взгляд, чтобы это работало на конструктивный результат, случайный выбор в контексте обсуждаемого процесса, должен иметь характер не хаотических блужданий, а соответствовать ситуации выбора в модели функциональной системы П.К.Анохина.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 13:28:21Василий Андреевич, чтобы пояснить более смысл моей иллюстрации - когда Вы подбираете слова для предложения, которое должно выразить Вашу новую мысль, Вы оказываетесь в роли в чем-то аналогичной роли системотехника, подбирающего комбинацию логических элементов, реализующую нужное поведение цифровой схемы. То есть, в этот момент Вы тоже - творец новых систем.
Потому и говорю, что для естественника "творец" даже собственной мысли есть необходимое, но вовсе не достаточное условие. Нужна среда, которая формует "творца". Уже давно я пытался обойтись тремя условными уровнями организации: системой, внутренней и внешней средой. Но и этого было недостаточно.
  Подобие детерминанты таково - первичные мысли есть уродство, распад уродств естественен, но этот распад есть отрицательная работа среды над системой. Отрицательная работа порождает подобие потенциальной ямы, в которую естественным образом устремляется та мысль (геном?) способная деформироваться, согласно "форме" ямы.
  В случае сложных "системных" распадов получим потенциальную функцию, наподобие функции вероятностей Шредингера. Геном просто не может не начать работу по заполнению вакансий этой функции.
  Попробуйте без напряга проанализировать как мысленные обрывки, достигая кончика пера, формируются в слаженное предложение... А вот как ведет себя "железо" я понять бессилен, увы.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2016, 21:08:02
  Попробуйте без напряга проанализировать как мысленные обрывки, достигая кончика пера, формируются в слаженное предложение...
Выше упомянута модель функциональной системы Анохина. Там как раз рассматривается процесс синтез нового системного решения. И для рождения нового предложения эта модель тоже подходит. В данном случае  полезным  результатом новой системы становится соответствие образа, создаваемого в сознании определенным набором слов, нашей исходной идее. Это соответствие может возникнуть сразу или его поиск может пройти несколько итераций. 
Среда  - это хорошо, но в самой среде изначально не существует тех  структурных неоднородностей (конкретного набора слов), которые выражают нашу новую мысль. Поэтому какой-либо пресс или фильтр среды не могут объяснить - откуда берется этот конкретный набор слов. Есть генератор новой системности и он определенным образом устроен. Вот это и интересно.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 21:46:34Есть генератор новой системности и он определенным образом устроен. Вот это и интересно.
Я бы предпочел отказаться от наличия такого генератора переходящего сквозь возобновляемые системы.
  Как там мультяшный удав: " у меня есть мысль и я ее думаю (генерирую?).
  У меня есть позыв самовыразиться, диктуемый ощущением, допустим, одинокости. Я изобретаю виртуального слушателя, наделяю его критическим мышлением и подстраиваю выражаемое под это мышление. Обычно первая попытка самовыражения бывает ущербной. И эта ущербность начинает терять целые куски текста, на месте которых вырисовываются новые куски, которые еще плохо согласуются между собой. Несогласованность порождает обвал целой фразы, но вместо нее из набора тех же знаков выстраивается законченный текст.
  Из этого следует, что "рукописи не горят" в том смысле, что появление и смерть ошибки есть необходимое звено, предшествующее "удачному" решению.
  Так каким образом программа могла бы эволюционировать в новую программу? По-моему получается, что для этого она должна ломаться, но не вся, а в локальных точках. Такие точки будут самопроизвольно (без участия программы) взаимодействовать друг с другом, порождая некое поле прямых и обратных обменов квантами соответствующего поля. И именно это поле создаст условия для новой программной надстройки.
  Любая поломка - это обязательно энергетический выплеск. Часть выплеска рассеется в энтропию (обязательное условие), а часть останется очищенным от "шелухи" зерном. Но почему зерна от поломок будут системно подогнаны друг под друга? Только потому, что процесс поломок не одномоментен. Именно постепенное отмирание "узлов" гарантирует системную подгонку.
  Переходя к геному. Его "части" должны деградировать обратно пропорционально их использованию, их надобности. Тогда все "рассасывающиеся гены" придут в нужное время в нужное место так, что бы их части образовали новое "удачное" целое.

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич!

Попробую перевести сказанное Вами в более привычные понятия.
Вопрос: "...каким образом программа могла бы эволюционировать в новую программу?.."
То есть, каким образом могут создаваться новые гены... Так или нет...
Теперь о способе эволюционирования.
1. "...для этого она должна ломаться, но не вся, а в локальных точках..." Я понимаю, что речь идет о мутациях... Правильно или нет...
2. "...точки будут самопроизвольно (без участия программы) взаимодействовать друг с другом, порождая некое поле прямых и обратных обменов квантами соответствующего поля..." Это Вы о транспозонах... Т. е. движения их не случайны, а образуют ансамбль закономерных перемещений...
3. "...это поле создаст условия для новой программной надстройки..." Т. е. изменения регуляции генов... Верно или нет...

Наконец, самое интригующая часть. "...Переходя к геному. Его "части" должны деградировать обратно пропорционально их использованию, их надобности..." Т. е. Вы утверждаете, что гены, связанные с утраченными структурами или функциями более нестабильны... Эта нестабильность понимается как "отмирание узлов"... Я правильно Вас понял...

Nur 1

Упп-сс, уважаемый Игорь Антонов! Доброй ночи Вам!
Прошу прощения за выход в тему без согласования с Вами. Увлекся в разговоре с глубокоуважаемым василием андреевичем, автоматически активировал линк...

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 10:42:37
На мой взгляд, чтобы это работало на конструктивный результат, случайный выбор в контексте обсуждаемого процесса, должен иметь характер не хаотических блужданий, а соответствовать ситуации выбора в модели функциональной системы П.К.Анохина.
Или чтобы случайность была не совсем случайностью, а имела какую-то вероятность, допустим, больше 50%.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2016, 22:48:55
  Так каким образом программа могла бы эволюционировать в новую программу? По-моему получается, что для этого она должна ломаться, но не вся, а в локальных точках. Такие точки будут самопроизвольно (без участия программы) взаимодействовать друг с другом, порождая некое поле прямых и обратных обменов квантами соответствующего поля. И именно это поле создаст условия для новой программной надстройки.
  Любая поломка - это обязательно энергетический выплеск. Часть выплеска рассеется в энтропию (обязательное условие), а часть останется очищенным от "шелухи" зерном. Но почему зерна от поломок будут системно подогнаны друг под друга? Только потому, что процесс поломок не одномоментен. Именно постепенное отмирание "узлов" гарантирует системную подгонку.
Василий Андреевич, я каждый день занимаюсь программами, но только с одним в Ваших выкладках могу согласиться - что перерождение идет через "поломку" исходного варианта. При этом любая поломка в той или иной мере нарушает работоспособность исходного варианта, а чтобы программа переродилась - нужна комплексная замена совокупности поломок чем-то новым. Решительно не могу согласиться на счет системной связности элементов - она всегда порождается не поэтапно, как у Вас, а наоборот - единовременно, "разрядом", "редукцией волновой функции", и в выкладках Анохина и про это есть. Что спасает сложные проекты от ограниченности человеческого сознания, которое по научным исследованиям может единовременно анализировать и создавать специфическую связность не более семи разнородных элементов? - именно иерархичность, в которой узел системы одного уровня разворачивается в подсистему другого уровня. Это, действительно, происходит поэтапно, но как цепочка "системогенезов".

алексаннндр

А всё-таки!..
Я уже как-то писал, обмен информацией из будущего в прошлое практически доказан, возможность такого обмена, возможна квантовая сцепленность частиц, разнесённых во времени, а не только в пространстве, то есть состояние частицы в прошлом может зависеть от состояния частицы в будущем.
Далее- крайняя избыточность мужских, в некоторых случаях и женских, гамет, но случай с мужскими показателен, избыток женских гамет в целом позволяет иметь просто очень большой помёт единовременно, тут просто сразу уже работает отбор, если парочка миллиардов икринок как у рыбы-луны, ну или сколько там сотен миллионов у белуги.
А вот избыточность мужских гамет, у высших позвоночных и у растений пыльцы- это вопрос.
Возникает такое ощущение, что мужские и женские гаметы выполняют у высших позвоночных разные функции, по-видимому, с одной стороны, это очевидно, но вдумаемся в них, яйцеклетка формируется по наиболее консервативному сценарию, из одной предгаметы формируется одна яйцеклетка, хотя мейоз и всё такое происходит, происходит удвоение набора хромосом и три четверти хромосом выбрасывается с направительными тельцами, недогаметами, вот сперматозоиды получаются из одной клетки четыре, что логично, раз набор хромосом удвоился, значит может получиться четыре гаплоидных набора, и у сперматозоидов ещё отключаются некоторые элементы контроля за чёткостью копирования ДНК, то есть в сперматозоидах ошибки, мутации, нужны, а в яйцеклетках, предполагается, не нужны, она должна передать генетическую информацию возможно более отлаженную, но каким образом этому помогают направительные тельца, выбраковка трёх четвертей имеющегося генетического материала, а ведь наверное это как-то связано, не может не быть связано.
Далее, сперматозоиды с одной стороны достаточно нежные товарищи, такими они уж сделаны, среда в половых путях женских организмов бывает несколько неуютной для них, вот как интересно, они для половых путей созданы, но очень неуютно им, например, в кислой среде женского организма, ведь казалось бы, если бы это было неправильно, давно бы выработались бы устойчивые формы, сперматозоиды бывают крупнее взрослого организма, уж как они там это делают, не знаю, но вот недавно была у нас тут информация в "интересных новостях", если не путаю.
Фундаментальных препятствий нет.
Много сперматозоидов тратится на штурм цитадели, где сидит прекрасная принцесса яйцеклетка, оболочка у неё прочная, миллионы тратятся.
А крайней избыточности мужские гаметы достигают у китообразных, думается, у которых вообще один китёныш в помёте, наверное, а брандсбойт у папы- ого-го, пожары тушить, а не зачатие зачинать, полигамия у них там часто, то есть в организм самки вообще впрыскивается офонаренно избыточное количество сперматозоидов- с офонаренным количеством мутационных наработок, но и у слонов, и у людей в общем избыточность тоже вполне на уровне, а какая избыточность у бонобо, наших ближайших родственников из современных, а как редко они рожают, при их беспорядочных половых связях.
Да, секс у высших животных играет роль не только для размножения, хотя, надо сказать, что действительно какую-то оригинальную роль он ощутимо стал играть у человекообразных, и то не у всех, вот человек, бонобо, у нас с ними, я так понимаю, исчез эструс, на самом деле, эструс наоборот, никогда не проходит, у людей, ну тем не менее, а у обычных шимпов эструс остался, очень близкие родственники.
У китообразных, я так понимаю, что=-то похожее есть, но может не у всех, их много, но полигамия-то есть, и в буквальном смысле избыточность мужских гамет выше всяких похвал!
А мы всё страдаем, что случайным перебором, обезьяна конечно напишет "войну и мир", но очень долго писать и горы мусора в этом процессе будут наработаны, так вот, а что если тоннель из будущего в прошлое существует, то есть выживание потенциального результата оплодотворения в будущем влияет на выживание сперматозоида в сложных для него условиях и на вероятность оплодотворения в прошлом, я не предлагаю конкретного механизма, именно как в квантовой сцепленности, мы не знаем как одна частица, её квантовое состояние влияет на квантовое состояние другой, сцепленной с первой, частицы, но она влияет, одно состояние зависит от другого.
Тогда понятно, зачем так много сперматозоидов, их в конце концов могло бы быть меньше при абсолютно той же роли секса в социальных отношениях, но их нужно много, это и есть рукописи обезьяны в огромном тираже, и среди них из-за количественности есть наработки гениальных произведений, и издательство в будущем шлёт в прошлое вестника, что эти варианты более перспективны, те- менее, это чуть-чуть повышает количество смысленных мутаций у сперматозоидов, дошедших до замка прекрасной яйцеклетки, чем если бы этого вестника не было.
это не отменяет всех иных механизмов осмысления мутационных изменений, есть мобильные элементы, есть доминантность-рецессивность, контролирующая потенциально негативные изменения, есть более подверженные мутациям участки, которые наверное в среднем менее опасны изменённые, если что, чем другие, ещё что-то, но мы находимся в плену мысли, что конкретные приспособления данного вида должен бы конструировать какой-то гениальный разум, наверное, это ошибочно даже с той точки зрения, что только абсолютный, бесконечный разум способен решать абсолютно любые задачи, и то мы не знаем ничего об абсолютном разуме, и обо всех ли задачах мы знаем, откуда такое допущение, так сказать, вообще?
Приспособления и полезные мутации всегда условны, единственное абсолютно достоверное их качество, так сказать :).
Механизм зависимости выживания мужских гамет в зависимости от происходящего в будущем оплодотворённой зиготы может объяснить "продуманность" эволюционных изменений, и что они всегда вот такие, как надо, как бы, этот механизм играет роль демона Максвелла второго рода, если правильно помню, который отбирает из хаоса истину, но истина всегда условна, необходимые сейчас мутации завтра будут вредны, в этом плане очень интересно бы посмотреть, как бы себя вели сейчас вымершие когда-то давно виды, отряды, была бы сейчас для них среда столь же неприемлема, как она была когда-то в момент их вымирания, ну это просто так, как и всё остальное, собственно, и женские гаметы, тут конечно тоже выполняют какую-то подобную роль, в другую сторону, и вроде причём тут связь с будущим зиготы и многоклеточного организма, но ведь и там направительные тельца почему-то выбрасываются, а не дают начало новым яйцеклеткам, в этом какой-то смысл должен быть, хотя как же определить, какие хромосомы выбросить, а какие оставить, но какие-то выбрасываются, а какие-то всё же оставляются, и именно так, а не иначе.

Да, остаётся вопрос конкретного механизма воздействия, причём ведь сперматозоидов всё-таки очень много, и в каждом половом акте их впрыскивается столько, что там гарантированно есть некоторое количество вполне пригодных для продолжения рода, то есть нельзя бы сказать, какой вариант будет прям точно удачнее, но они будут отличаться друг от друга, а значит будут отличаться и будущие оплодотворённой яйцеклетки, Из Какого Будущего посылается "вестник", если их сколько-то миллионов? :)
А что если!.. :)
Вот говорят, есть точки бифуркации, когда развитие событий может пойти по разным сценариям, нельзя точно предсказать, по какому точно, они точно есть, ну хотя бы умозрительный эксперимент, идеальный маятник от ходиков мы прям точно уравновешиваем кверху ногами, если бы не было квантовых флуктуаций, то маятник бы стоял себе сколько угодно, от прочих воздействий мы его изолировали, но вот квантовые флуктуации есть, и поэтому маятник обязательно опрокинется, мы только не знаем в какую сторону, направо или налево, но ведь маятнику нет дела, и квантовым флуктуациям, все варианты опрокидывания для законов природы, насколько мы сейчас понимаем,равноправны, есть вероятность конечно, всё такое, а что если это значит, что при таком опыте происходит как бы раздвоение, минимум, как бы мировой линии, в одном варианте экспериментатор наблюдает опрокидывание направо, в другом опыте- налево, вообще происходит размножение линий, и в каждой линии выпадает какой-то результат такого вот опыта, где проявляются эти эффекты, мы не можем точно предсказать, в какой линии какой результат выпадет, какая квантовая флуктуация произойдёт, мы только точно знаем, что в данном опыте будет данный набор линий, в данном наборе линий выпадут все возможные результаты опытов.
Но возникает интересный эффект, ведь точка начала опыта принадлежит всем линиям, экспериментатор в начале опыта равно может получить информацию, тем же квантовым тоннелированием, из любого будущего размноженной реальности, поскольку начало опыта принадлежит всем дорогам, вот когда какой-то вариант реализуется- тогда это уже конкретная линия реальности в данном случае.
После данного полового акта могут родиться миллионы разных организмов, но родится один, два, ну сколько там в помёте возможно, но пока не произошло оплодотворения, условно, не ясно, какой именно родится, мы не знаем, какой родится именно, но мы знаем, что возможны минимум десятки миллионов вариантов, значит до момента оплодотворения возможны десятки миллионов вариантов, десятки миллионов будущих только по этому параметру, и из этих десятков миллионов будущих возможно поступление информации в дозиготовое прошлое, возникает своеобразный шум "вестников", но он не совсем белый, каких-то вестников нет, мутации там сильно не те, ну и так далее, или что, или как, возможно, "вестники" адресные, чего вроде как вполне стоит ожидать, конкретному сперматозоиду, он выживает, по сравнению с тем, кто мог бы хорошо плавать, но будущего у его зиготы меньше, или как? :)

Сейчас это болтовня, бесспорно, но мне всё-таки кажется, ответ на осмысленность эволюционных изменений должен быть примерно таким, по уровню безумности для современного знания, а привлечение разума в том или ином виде- зачем ему это, разуму, миллиарды лет играться что ли, ну да, но он бы и другие игрушки за это время нашёл, ну и разум всегда ограничен, если не брать заведомо идею безграничного разума, но тут как-то... Вообще Лао-Цзы говорил, что самая большая сила- отсутствие всякой силы, ну в принципе есть же модели возникновения вселенной из буквально нуля, Ничего, Совсем, и вполне логично, энергия вселенной, вся её материя так или иначе наблюдаемая, это положительная энергия, гравитационная энергия- отрицательная энергия, если их сложить- будет полный ноль, несмотря на то, что вселенная как бы вполне существует, но её полная энергия равна нулю, выполнен даже ЗСЭ, в таком случае.
Получается, абсолютное ничто породило Всё, в каком-то смысле, абсолютное ничто- абсолютная сила, отсутствие всякой силы.
Так может быть и абсолютный разум- отсутствие всякого разума, абсолютный замысел- отсутствие всякого замысла, абсолютная случайность, ну вот мутации в мужских гаметах и идут по этому пути, они абсолютно случайны, поэтому они и приводят к столь гениальным эволюционным решениям биологические виды.

Прошу прощения за внимание, не удержался от выкладывания своей билиберды ещё раз! :)

Игорь Антонов

"-Кот Тимофей не утерпел"  В.Шукшин,  "До третьих петухов".

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от октября 13, 2016, 23:25:01Я правильно Вас понял...
Я не знаю, но знаю, что Вы знаете, я мало смыслю в биологических частностях. Я просто пытаюсь избавиться от Творца и Дизайнера, выдвигая в качестве Начала работу по рассеянию любой конкретной случайности. Например, рассеяние тепловой (или квантовой) флуктуации есть отрицательная работа среды над неким выделенным пространством. Результат отрицательной работы - это потенциальная яма (ниша), имеющая ту форму, которая будет заполнена наиболее подходящей под нее уже вовсе не случайной флуктуацией.
Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2016, 07:49:41Решительно не могу согласиться на счет системной связности элементов - она всегда порождается не поэтапно, как у Вас, а наоборот - единовременно, "разрядом", "редукцией волновой функции",
Я исхожу из того, что набор не связанных между собой элементов, системой называться не могут. А вот в понятие формации (системы+среды) уже входит иерархичность. Естественный (законный, неизбежный) распад внутренних связей в системе обязательно порождает энергетический выплеск в среду. Реакция среды - это противодействие (или отрицательная работа) по наладке из обломков системы иною систему.
  Биота в результате жизнедеятельности создает среду, вредоносную для самой себя. И естественно, что среда "отторгает эту вредность" в новую живую систему, использующую отходы первой в качестве "топлива" - подобное называется дуальным взаимодействием. Совсем иное дело, что подобный дуализм ведет к постепенному вырождению, финал которого вымирание. И нужны идеи каким образом после вымирания формация выбирается на более высокий уровень организации. Вот я и предполагаю, что смерть сопровождается изменением в морфологическом поле. А что это за поле я пока сказать не готов. Скорее всего оно может быть заменено на какое-то биологически банальное суждение, типа высвобождения природных ниш (мне, правда, сие не нравится).
  Коллапс волновой функции - это вынужденная теоретическая мера описания реализации вероятного положения единственной частицы. Но что будем иметь, когда "живые частицы" покидают этот мир? Остается ли бытовать волновая суперфункция, которая схлопнется лишь по заполнению строго определенных сочетаний?

василий андреевич

Цитата: алексаннндр от октября 14, 2016, 13:52:01состояние частицы в прошлом может зависеть от состояния частицы в будущем.
Это излишне круто. Пока только человек принимает решения в настоящем, исходя из моделирования будущего. Время не имеет смысла само по себе, без учета влияния причины на следствие.
  Но есть выход слегка за границы бытового знания. Частица, умирая, создает пространство, в котором она окажется возрождаясь. Такой подход, в частности, объясняет почему электрон "знает" как проходить сквозь щель в зависимости от того как открыта/закрыта вторая щель.

Игорь Антонов

Василий Андреевич, я считаю непродуктивным культивирование потока порождаемых сознанием метафор и ассоциаций в качестве формата обсуждения эволюционных проблем. В последних сообщениях в теме  "Направление эволюции" я конкретизировал этот тезис.  Предполагаю, что авторам высказываний этот формат дает "чувство глубокого удовлетворения" (c) Л.И.Б., но этим весь выхлоп и исчерпывается.

Что касается причинности, то квантовая механика подводит к тому, что модели на основе "стрелы времени" могут оказаться слишком по-человечески бытовыми.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2016, 21:34:44я считаю непродуктивным культивирование потока порождаемых сознанием метафор и ассоциаций в качестве формата обсуждения эволюционных проблем.
Игорь, раз Вы хорошо знакомы с решением эволюционных проблем, то выразите пожалуйста в двух словах ваше понимание, что такое эволюция. Вот так, без примеров и ассоциаций.
  Или, по крайней мере, охарактеризуйте эволюционирующий объект (субъект). Ну, или скажите в чем разница между понятием эволюция и развитие. Надеюсь, в этом случае удастся договориться о формате.

Игорь Антонов

Василий Андреевич, ответ очень прост: "эволюция" - это одно из слов русского языка. Которое разными субъектами может наполняться несколько разным содержанием. Как и другие понятия.
Меня, например, интересуют причины и движок системного усложнения форм жизни на планете Земля. И для меня не принципиально - эволюцией это правильно должно называться, развитием или чем-то третьим.