Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 76725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3339
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #570 : Июль 22, 2020, 00:13:26 »
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:10:57

    Поэтому для отдельных, конкретных случаев самоорганизации ненаправленная случайность, на мой взгляд, не необходима

Получается, что для эволюции ненаправленная случайность необходима, но для отдельных случаев эволюции - не необходима? Как это?

Да как это -  диалектика!
Диалектика – это когда и то и другое проявляются в своём единстве и противоположности одновременно, когда ни то ни другое ни первично по отношению друг к другому, ни вторично, а взаимодополняет одно другое с разных сторон описания одного и того же явления. А когда постулируется примат только одного с абсолютным исключением другого – это уже, по-моему, не диалектика, а односторонний подход.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:10:57
По-моему работа молекулярных «моторов» клетки невозможна без ненаправленной случайности: эта работа становится возможной только в силу хаотических флуктуаций на молекулярном уровне благодаря которым и происходит подгонка стыковки разных молекул. А клеточная самоорганизация невозможна без работы молекулярных «моторов» клетки. И тогда клеточная самоорганизация невозможна без ненаправленной случайности.

Если казуистика Вас утешает, то утешайтесь ей, но это именно казуистика.
Использовались  хаотические флуктуации  в работе молекулярных моторов до реорганизации системы, используются после.
Какое это имеет отношение к закону произошедшей реорганизации?
Не казуистика. Прямое: через ненаправленную случайность и через отбор. Я, конечно, не знаю как именно в клетке может реализовываться такой вариант. Но у меня есть основания предполагать, например, что даже при распространении трещин в земной коре или других материалах под действием статических напряжений срабатывает принцип отбора между разными вариантами структурного развития трещин: коэффициент их ветвления удивительным образом не меняется при изменении пространственного масштаба на много порядков независимо от материала (породы) в котором развиваются трещины. У меня есть основания полагать, что то же самое имеет место и при развитии турбулентности. Похоже, что принцип ненаправленная случайность -> саморепликация -> отбор работает в такой простейшей системе, как глиняные кристаллы:  «Одна форма естественного самовоспроизведения, которая не основана на ДНК или РНК, встречается в глиняных кристаллах. [7] Глина состоит из большого количества мелких кристаллов, а глина - это среда, способствующая росту кристаллов. Кристаллы состоят из правильной решетки атомов и способны расти, если, например, помещают в водный раствор, содержащий кристаллические компоненты; автоматическое расположение атомов на границе кристалла в кристаллическую форму. Кристаллы могут иметь неровности, когда правильная атомная структура нарушается, и когда кристаллы растут, эти неровности могут распространяться, создавая форму самовоспроизведения неровностей кристалла. Поскольку эти неоднородности могут влиять на вероятность разрушения кристалла с образованием новых кристаллов, кристаллы с такими неоднородностями могут даже рассматриваться как находящиеся в процессе эволюционного развития» (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-replication/)
  Поэтому, я никак не могу исключать того, что в такой гораздо более сложной системе, как клетка не может работать аналогичный, но гораздо более сложный механизм самоорганизации (напрямую не зависящей от генетического аппарата), и двигателем которого были бы ненаправленные мутации и отбор.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #571 : Июль 22, 2020, 08:21:04 »
Цитата: Игорь Антонов от Июль 18, 2020, 12:11:31

    Цитата: Alexeyy от Июль 18, 2020, 11:35:42

        Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:10:57
        По-моему работа молекулярных «моторов» клетки невозможна без ненаправленной случайности: эта работа становится возможной только в силу хаотических флуктуаций на молекулярном уровне благодаря которым и происходит подгонка стыковки разных молекул. А клеточная самоорганизация невозможна без работы молекулярных «моторов» клетки. И тогда клеточная самоорганизация невозможна без ненаправленной случайности.


    Если казуистика Вас утешает, то утешайтесь ей, но это именно казуистика.
    Использовались  хаотические флуктуации  в работе молекулярных моторов до реорганизации системы, используются после.
    Какое это имеет отношение к закону произошедшей реорганизации?

Не казуистика. Прямое: через ненаправленную случайность и через отбор.

Хорошо, давайте сфокусируемся на предмете обсуждения.
Мы обсуждаем проблемы эволюционного формообразования.
Вы приводите в качестве аргумента, что для этого формообразования необходима ненаправленная случайность, использование теплового шума при работе молекулярных моторов.
Но, во-первых, тепловой шум вообще присутствует во всех явлениях и процессах, то есть, необходим для всего,
 во-вторых, его роль в работе молекулярных моторов, обеспечивающих согласованное функционирование клеточных механизмов, никак не является вкладом случайности в формообразование,
а, в-третьих,  и это самое главное, в рамках нашей классификации, будучи используемыми в работе конкретного устройства хаотичные флуктуации являются не ненаправленной, а направленной случайностью.

Соответственно, такой стиль аргументации я имею все основания назвать казуистикой.

Оффлайн eL-Tric

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #572 : Июль 22, 2020, 21:28:58 »
в СТЭ нет слова "системность", они просто не задумываются о том, о чём пишет тот же Анохин. А стоит только задуматься - и всё, пропал человек, из клана выпал.
Я думаю, чаще происходит наоборот. Как только человек, верящий в априорную функцию-цель системы, серьёзно задумается, то начинает понимать бОльшую реальность дарвиновской машины - наследуемость, изменчивость, отбор.
Ваши аргументы, это аргументы креационистов против дарвинистов. Мол, как можно, чтобы боинг самособрался на свалке? Слишком мала вероятность. И непонятно почему вы ограничиваетесь критикой процесса онтогенеза и не распространяете ваши аргументы на эволюцию.

Адаптивной является не только сама эволюция, но и множество других явлений. Нервная система кошки пластична, она приспосабливается к тому, что нервы и мышцы перепутаны. В геноме вовсе не заложено, какая мышца к какому нерву присоединена, но в геноме заложена эта пластичность, адаптация к имеющейся реальности.

Цитировать
Но как работает этот интеллект пока никто не знает. И не исключено, что он в эволюционном плане вторичен по отношению к клеточному интеллекту, экспансия которого в макромир поэтапно усложняет структуры мозга, расширяя их интеллектуальный потенциал.
"Клеточный интеллект", это, конечно лихо. Давайте скажем более аккуратно: "некоторый системный принцип, который при определённой самоорганизации приводит к появлению интеллекта".
Во-первых, надо, хотя-бы определить, что такое интеллект.
Во-вторых, с учётом неопределённости во-первых, этот принцип известен - случайность и отбор.

Ещё в середине ХХ века Эшби описал "Усилитель мыслительных способностей".
Если вы говорите, что в клетке есть некий прото-интеллект, то очевидно, механизм организующий интеллект из прото-элементов и является усилителем интеллекта.
Эшби, кстати, кибернетик и психолог и автор самого понятия самоорганизация.

Цитировать
В камне не обнаруживается информационных процессов, пусть даже в Вашей формулировке информации - "свойство сигналов управлять".
Совершенно верно. Я про это и говорю. В камне нет информационных процессов, а его целесообразное использование вполне возможно. Только эта "цель" не в камне содержится, а в человеке использующим этот камень. То же и про автомат.

Насчет смысла информации, тут всё проще, хотя каждый чего только не напридумывет.
Смысл информации, эта интерпретация сигнала, которую осуществляет приемник.
Если щёлкнуть по камешку, он откатится. Если щелкнуть по ваньке-встаньке, он закачается. Т.е. для разных приемников один и тот-же сигнал имеет разный смысл.

Цитировать
Система, которая за счёт сложной конструкции обеспечивает определённый результат,  имеет этот результат своей целью. Иначе этой системе неоткуда появиться. Другого закона её синтеза не существует, никто не открыл.
И для автомата это цель внешняя, цель тех субъектов, которые создавали этот автомат.
Ну, понятно. Это постулат креационизма.
Однако, если где-то во вселенной случайно соберётся единственный механизм саморепликации, как моментально начнётся экспансия и совершенствование этого механизма по всей вселенной.
Физике это никак не противоречит, потому что в окружающей среде этого механизма (этих механизмов) энтропия растёт ускоренно.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #573 : Июль 22, 2020, 22:02:19 »
eL-Tric
Цитата: Игорь Антонов от Июль 21, 2020, 22:02:18

    в СТЭ нет слова "системность", они просто не задумываются о том, о чём пишет тот же Анохин. А стоит только задуматься - и всё, пропал человек, из клана выпал.

Я думаю, чаще происходит наоборот. Как только человек, верящий в априорную функцию-цель системы, серьёзно задумается, то начинает понимать бОльшую реальность дарвиновской машины - наследуемость, изменчивость, отбор.

Во-первых, цель не априорная.
Во всех известных нам случаях появления новой сложной системной организации цель  динамически формируется живой системой, когда актуальные результаты не соответствуют её потребностям.
Вроде бы, мы именно эту схему выше обсуждали.
Это куда-то делось из Вашего сознания?

Теперь, "дарвиновская машина", упоминаемая Вами выше.

Разве "наследуемость, изменчивость, отбор" в чём-то противоречат тому, о чём пишу я?

Я ведь задаюсь более конкретным вопросом - каков закон изменчивости, приводящей к усложнению системной организации.

Об этом Вы тоже забыли?

    Но как работает этот интеллект пока никто не знает. И не исключено, что он в эволюционном плане вторичен по отношению к клеточному интеллекту, экспансия которого в макромир поэтапно усложняет структуры мозга, расширяя их интеллектуальный потенциал.

   "Клеточный интеллект", это, конечно лихо. Давайте скажем более аккуратно: "некоторый системный принцип, который при определённой самоорганизации приводит к появлению интеллекта".
Во-первых, надо, хотя-бы определить, что такое интеллект.
Во-вторых, с учётом неопределённости во-первых, этот принцип известен - случайность и отбор.

Так я неоднократно предлагал выше способ, как опознать реальный интеллект - это способность к синтезу новой, работающей на полезный для живой системы результат, системной организованности, то есть, способность к системогенезу - это лакмусовая бумажка для интеллекта.

А про упомянутый Вами известный принцип "случайности и отбора" расскажите мне подробнее, пожалуйста, конкретно следующее:
где, кем, когда и как была доказательно показана способность этого принципа создавать сложно функционирующие системы с новой организацией, обеспечивающие за счёт этой организации полезные для живых систем результаты?
Где-то я что-то пропустил?

Насчет смысла информации, тут всё проще, хотя каждый чего только не напридумывет.
Смысл информации, эта интерпретация сигнала, которую осуществляет приемник.
Если щёлкнуть по камешку, он откатится. Если щелкнуть по ваньке-встаньке, он закачается. Т.е. для разных приемников один и тот-же сигнал имеет разный смысл.

Сигнал тем и отличается от просто физического воздействия, что он определённым образом используется принимающей сигнал стороной.
Если для  Вас  откатившийся камешек или ванька-встанька работают с сигналами,
то у меня только две версии:
либо Вы резко поглупели за последние сутки,
либо начали откровенно паясничать в силу невозможности возразить по существу.

Приоритетна же для меня из этих двух версий, судя по общему формату Вашего последнего сообщения,  вторая.

Мне остаётся лишь сожалеть, что Вы предпочли такой поворот в нашем диалоге.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #574 : Июль 22, 2020, 22:42:10 »
P.S.
Дополнение про сигнал.
Большая советская энциклопедия
СИГНАЛ
(франц. signal, нем. Signal, от лат. signum - знак), знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д.

Википедия
Сигна́л — изменение физической величины, несущее информацию, кодированную определённым способом, либо синхронизированное (заранее оговоренное с получателем) отсутствие изменения физической величины. Одно из фундаментальных понятий кибернетики. В просторечии может употребляться как синоним слова сообщение. Термин «Сигнал» наиболее широко применяется в областях науки и техники, связанных с обработкой и передачей информации, в кибернетике, электронике, радиотехнике, технике связи и др.

Оффлайн eL-Tric

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #575 : Июль 23, 2020, 00:17:52 »
Цитата: Игорь Антонов
Если для  Вас  откатившийся камешек или ванька-встанька работают с сигналами, то у меня только две версии:
либо Вы резко поглупели за последние сутки,
либо начали откровенно паясничать в силу невозможности возразить по существу.[/QUOTE]Хех. Как говорится, резкость тона не прибавляет веса аргументам.
Возьмите на будущее: любое физическое воздействие может быть сигналом. И ваша субъективная точка зрения на него зависит от того, хотите вы рассматривать информационное значение воздействия или нет.
Природа воздействия значения не имеет - механическое, электрическое, световое химическое и т.д.
Ну и с чего бы щелчок не управляет состоянием камешка или ваньки?

Также разберитесь с системами. Ну, поймите, что Солнечная система, это система, хотя она и не живая и не техническая.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #576 : Июль 23, 2020, 07:50:55 »
Также разберитесь с системами. Ну, поймите, что Солнечная система, это система, хотя она и не живая и не техническая.

О характере употребления термина "система" в контексте вопросов, обсуждаемых в этой теме, я персонально Вас информировал выше по тексту:

Человеческий язык многозначен. Например, у понятия "информация" есть несколько разных, существенно расходящихся, определений.
Слово "система" тоже, в зависимости от контекста, может иметь различные интерпретации. Я пишу  (и Анохин пишет) об организованных, функционирующих системах, просто не оговаривая это для краткости при каждом упоминании слова "система". Естественно, этот класс систем существенно уже, чем все объекты материального мира.

Анохин вводит своё определение системы, в котором говорится, что система представляет собой особый комплекс избирательно вовлеченных компонентов, взаимо-содействующих для получения определённого результата, соответствующего потребностям живой системы.
При этом Анохин подчёркивает именно выходящую за рамки обычных физических явлений избирательность тех отношений, в которые вступают элементы функционирующих систем, решающих определённые задачи. То есть, изначально у этих элементов есть физические степени свободы, которые допускают потенциально безграничный диапазон их произвольного комбинирования, а при возникновении из этих элементов функционирующих систем эти степени свободы комплексно и согласованно  ограничиваются и элементы при этом образуют связный комплекс. Этот связный комплекс формируется не по законам неживой природы, а по закону направленного формирования системы, решающей определённую задачу.

В общем, амнезия оказалась тотальной и собеседник превратился в клоуна.
За наглядную, хоть для учебного пособия, демонстрацию валяния ваньки, отдельное спасибо.
Но на этом и закончим.

eL-Tric, не отправляйте, пожалуйста в эту тему больше никаких сообщений.
Авторам тем форума предоставлено право на такой запрет.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #577 : Июль 23, 2020, 14:18:09 »
  Ох, уж эта свобода жонглирования терминами. Всякий раз приходится оговариваться-договариваться - целая наука. Если интеллект ограничить только как способность к обучению, то вся разница в эволюции косного и живого, что последние интеллектуальные системы, обеспечивающие внутреннее взаимодействие за счет развития сигнальной под-(а может над-)системы. При этом воздействие из среды категорическим образом сигналом не является. Но в сигнал преобразуется, скажем так, на рецепторе.
  Тогда имеет смысл разобрать, чем Дарвиновская триада наследственность-изменчивость-отбор отличается от Анохинского системогенеза. Наследственность можно переиначить, как сохранность, изменчивость - в обучаемость, а вот отбор - вообще можно исключить, т.к. он автоматом вопрется в обучаемость, присущую живому по факту историзма становления.
  Получаем высвечиваемость базы: каким образом действие преобразуется не в противодействие, а в сигнал?
  Вопрос только на поверхности выглядит простым или софистичным, здесь словариком не обойтись.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #578 : Июль 23, 2020, 14:31:04 »
Тогда имеет смысл разобрать, чем Дарвиновская триада наследственность-изменчивость-отбор отличается от Анохинского системогенеза. Наследственность можно переиначить, как сохранность, изменчивость - в обучаемость, а вот отбор - вообще можно исключить, т.к. он автоматом вопрется в обучаемость, присущую живому по факту историзма становления.

Я думаю, здесь нет почвы для противопоставления, поскольку всё анохинское может находиться внутри дарвиновской "изменчивости". А отбор тоже определённую роль играет. поскольку живой интеллект не безупречен. Его индетерминизм и свобода выбора включают в себя свободу ошибаться. И отбор будет отсевом тех, кто ошибся.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 773
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #579 : Июль 23, 2020, 17:57:14 »
kostik, я ответил в ЛС. Посмотрите.

Посмотрел. Отвечаю. Я не вел и не собираюсь вести с Вами подковерные приватные беседы.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 773
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #580 : Июль 23, 2020, 17:59:40 »
У Дарвина столько предположительных высказываний, в отличие от последующих теоретиков, что прижимать его к стене нет никаких оснований.

Но и отрицания случайности возникновения изменений у Дарвина НЕТ, а Вы пытаетесь отрицание ему приписать.  (см. пост #451).
 

Мнение Дарвина сейчас ничего не решает, но если это не отрицание случайности, тогда что? :
 
До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации.


Дарвин Ч.  Изменение животных и растений в домашнем состоянии

Хотя каждое изменение должно иметь собственную возбуждающую причину и хотя каждое из них подчиняется закону, мы все-таки так редко можем проследить в точности соотношение между причиной и следствием, что нам хочется говорить о вариациях, как о появляющихся произвольно. Мы даже можем называть их случайными, но лишь в том смысле, в каком мы говорим, что обломок скалы, упавшей с высоты обязан  своей формой случайности.

Мы можем назвать форму обломков камня на дне нашей пропасти случайной, но строго говоря, это неправильно: форма каждого из них зависит от длинного ряда условий, подчиненных естественным законам: от природы скалы, от линий отложения или напластования, от формы горы, зависящей, в свою очередь, от ее поднятия и последующего обнажения и, наконец, от той бури или землятрясения, которые сбрасывают обломки вниз. Но по отношению к тому употреблению, которое можно сделать из обломков, их форму можно строго назвать случайной.

Если мы предположим, что каждая частная вариация была предопределена от века, тогда пластичность организации, ведущая ко многим вредным уклонениям в строении, а также чрезмерная способность к размножению, неизбежно влекущая за собою борьбу за существование и, как следствие, естественный отбор, или переживание наиболее приспособленного, должны показаться нам излишними законами природы.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #581 : Июль 23, 2020, 18:31:31 »
Дарвин Ч.  О происхождении видов путем естественного отбора

Подведем итоги относительно происхождения наших домашних рас животных и растений. Перемены в жизненных условиях имеют наибольшее значение в возникновении изменчивости как при прямом воздействии на организацию, так и косвенном – через воспроизводительную систему. Невероятно, чтобы изменчивость была врожденной и обязательной при всяких условиях. Большая или меньшая сила наследственности и реверсии определяет, сохранятся ли вариации. Изменчивость подчиняется многим неизвестным законам, из которых коррелятивный рост является, вероятно, наиболее важным. Кое-что, но мы не знаем, как много может быть приписано определенному воздействию жизненных условий. Некоторый результат и, возможно, значительный может быть приписан возрастающему употреблению или неупотреблению органов. Конечный результат, таким образом, оказывается крайне сложным.

Оффлайн eL-Tric

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #582 : Июль 23, 2020, 19:58:02 »
eL-Tric, не отправляйте, пожалуйста в эту тему больше никаких сообщений.
Авторам тем форума предоставлено право на такой запрет.
Ради бога. Вам достаточно мне не отвечать и я не буду вам писать.

В споре о системах вы не совсем правы. Ваше указание "Я пишу  (и Анохин пишет) об организованных, функционирующих системах, просто не оговаривая это для краткости при каждом упоминании слова "система"." никак меня не может меня направить или ограничить из-за не содержательности.  Все системы как-то организованы и все физические системы как-то функционируют.
Если говорить о системах в анохинском смысле, то вы же и вышли за из пределы, говоря об автоматах.

И если говорить только о целенаправленных системах, то смысл моих комментариев, если помните, о спорной объективности понятия цели.

Ну, а про сигналы, если вы не поняли, так не поняли. Я не в обиде на людей, если уж мне не удаётся объяснить. Если вы не будете спрашивать, то я ни на чем и настаивать не буду.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #583 : Июль 23, 2020, 20:59:29 »
Я думаю, здесь нет почвы для противопоставления, поскольку всё анохинское может находиться внутри дарвиновской "изменчивости".
  "Боже упаси" мя противопоставлять, это дело академика Берга. Но по сути, Анохинский системогенез много ближе к собственно номогенезу, чем это у создателя термина с корнем от "законо-".
  Автоматизм поглощения отбора обучаемостью (изменчивостью) логический - оставляет больше жизнеспособного потомства особь, прошу извинения у дам, кроющая самок, пока лидеры выясняют отношения. А без юмора - герои-передовики и альтруисты гибнут первыми тогда как их плодами пользуется зав.складом с тушенкой.
  Онтогенез, когда две идентичные клетки, оказавшись в зонах с разной напряженностью сигнальных "волн", т.е. волн модулированных разными кодами, включают в работу разные гены. А это можно взять к рассмотрению, как регулируемую обстоятельствами "ин-мутацию".
  Так что системогенез даже просторнее для идей, чем Дарвинизм, допускавший широту "тренировок органов". Но шея любимой жирафы росла не потому, что тянулась, но согласовывала свой рост со специализацией прочих органов.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3339
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #584 : Июль 23, 2020, 23:38:14 »

Мы обсуждаем проблемы эволюционного формообразования.
Вы приводите в качестве аргумента, что для этого формообразования необходима ненаправленная случайность, использование теплового шума при работе молекулярных моторов.

во-вторых, его роль в работе молекулярных моторов, обеспечивающих согласованное функционирование клеточных механизмов, никак не является вкладом случайности в формообразование,
Сама по себе, конечно, не является: конечно только вместе с отбором является.


а, в-третьих,  и это самое главное, в рамках нашей классификации, будучи используемыми в работе конкретного устройства хаотичные флуктуации являются не ненаправленной, а направленной случайностью.
И да и нет одновременно: они являются и тем и другим одновременно.