сознание и эволюция

Автор viktorva, июня 25, 2016, 20:43:06

« назад - далее »

talash

Цитата: Cow от января 17, 2018, 14:09:32
http://style.rbc.ru/view/5a5c55899a794776dc078c93?utm_source=top&utm_medium=interest&utm_campaign=5a5c55899a794776dc078c93
Ну оч любопытная метода двигать прогресс в обществе потребления возникла. :)
Прогресс сделал виток и вернулся к пьяным древним грекам. Им полезным вроде оказалось, наличие избытка винограда  и дешевизна виноградного вина. Такие впечатляющие отчеты о путешествиях с качающимися в море скалами, о борьбе с обольстительницами посредством  привязывания мужика к мачте и затыкания ушей воском  создали - ОЙ! Тысячелетия те отчеты пережили.
Ну а нынче подобного можно ожидать уже в бытовом режиме. :-[

На тему прогресса пришла мысль. С одной стороны усложнение облегчило жизнь врунам, так как стало труднее распознавать имитацию. С другой стороны увеличилась скорость отбора, потому что имитаторы не могут эффективно управлять сложными структурами. Получается, что кругом в руководстве имитаторы, но они также быстро падают, как и поднимаются. А те кто реально постигает сложность, те, раз заняв место, его стабильно держат и поэтому их концентрация постепенно растёт.

василий андреевич

  Есть у меня еще вопрос для голосования.
  Достаточно ли нейронной сети с ее электрическими и химическими сигналами, что бы описать все процессы, связанные с нервной и, следовательно, с мыслительной деятельностью?

Константин Глинка

Цитата: василий андреевич от января 17, 2018, 23:09:42Достаточно ли нейронной сети с ее электрическими и химическими сигналами, что бы описать все процессы, связанные с нервной и, следовательно, с мыслительной деятельностью?

По моему скромному мнению - недостаточно. Нужна более высокая степень интеллектуальности, чтобы описать все мыслительные процессы, включая творчество и озарения.

ИванЛаптев

Скучная тема. Сознание это аналог компьютерной программы.
Эволюция сознания сводится к усложнению её алгоритма и увеличению её памяти: оперативной ОЗУ и постоянной ПЗУ. Для человека характерен увеличенный объём ОЗУ в сравнении с другими животными.

василий андреевич

Цитата: ИванЛаптев от января 18, 2018, 14:18:17Эволюция сознания сводится к усложнению её алгоритма и увеличению её памяти:
Спасибо, а то мужики-то и не знали.

mss

Цитата: василий андреевич от января 17, 2018, 23:09:42
  Есть у меня еще вопрос для голосования.
  Достаточно ли нейронной сети с ее электрическими и химическими сигналами, что бы описать все процессы, связанные с нервной и, следовательно, с мыслительной деятельностью?

Не знаю. Надеюсь что достаточно. Но вот есть наблюдение, что именно в нейронах наблюдается повышенная экспрессия генов т.е. быстрая генерация белков натурально в течении десятка минут. В контексте долговременной памяти очень даже может быть что помимо электрических и химических сигналов тут имеет место быть и аля геномодификация. Данных нет.

василий андреевич

  Воспроизводство белков - это рутинная работа генома под действием управляющих сигналов, которые могут быть как электрическими, так и химическими. И вряд ли мутации в нейронном геноме играют положительную роль, скорее такой нейрон будет подлежать уничтожению.
  Белок - это материал для постройки нового нейронного ответвления. Основная функция-свойство нейронного белка - адсорбировать калий-ион, создав градиент-концентрацию вдоль клеточной мембраны. Сигнал, бегущий вдоль мембраны связан с последовательным выбросом иона калия в среду, после чего нужно время "отдыха" для восстановления запасов калия.
  Таким образом, нейрон не может находиться в состоянии постоянного покоя. Когда концентрация калия достигает предела насыщения должна происходить самопроизвольная разрядка с выбросом избыточной концентрации - вдоль нейрона побежит электростатическая волна, провоцирующая волны в других нейронах. Отсюда сон есть наладка ритмичности, согласованности в деятельности всей сети, быстрый сон, сопровождающийся сновидениями, сменяется медленным сном для пополнения запасов.
  То, что иногда трактуется как озарение при быстром сне, есть установление гармонических колебаний между группами нейронов, ранее находившихся в состоянии хаотических сигнальных взаимодействий. Установление гармонического порядка означает поглощение кинетической энергии среды в потенциальную энергию клетки. Дефицит кинетики среды восполняется притяжением каких-нибудь опиатов или там алкалоидов, что составляет награду для нейрона и сопровождается ощущением удовольствия.

  Ключевое слово - удовольствие. Мыслительная деятельность приносит удовольствие, как химическую награду за установление порядка. Выводов из подобной модели можно накидать с три короба. Вот и спрашиваю, нафига сюда лепить "внешние мозги"?
  Но надо еще разбираться, что такое эволюция сознания, может там сидит бес или ангел?
  Во всяком случае, необходимо договариваться как наши идеалистические мысли приводят в действие окружающую материю... ведь адепты внешнего управления обязательно введут "руководящую роль партии".

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго дня!

Действительно, "...нафига сюда лепить "внешние мозги"? Также, как и "руководящая роль партии". Сказано ясно, прибавить нечего.

Cow

 
Цитата: василий андреевич от января 19, 2018, 10:14:50Ключевое слово - удовольствие. Мыслительная деятельность приносит удовольствие, как химическую награду за установление порядка. Выводов из подобной модели можно накидать с три короба. Вот и спрашиваю, нафига сюда лепить "внешние мозги"?
  Но надо еще разбираться, что такое эволюция сознания, может там сидит бес или ангел?
Ну внешние мозги - это вроде понятно. Всего лишь попытка загнать процессы  в осознаваемые понятийные рамки. То есть реализация инстинкта самосохранения на доступном понятийном уровне. Физика для подобных приложений  понятие "чёрного ящика" оформила. И достаточно эффективно этим понятием оперирует.
Ну а  с богом - расклад несколько хуже. Если "черный ящик" в какой-либо примитивном  варианте типа  четырехполюсника можно описать по входу и выходу и смоделировать, то с богом этот номер в эффективном и проверяемом  варианте никому  вроде не удался. Если не поминать абсолютно качественный варианты типа Дао от Даосизма.
Похоже юго-азиаты все таки ближе к реальности подошли: организм просто растет.  И предложение: сидеть на заднице ровно(медитировать) , осознавая самого себя и собой осознаваемое - более продуктивный вариант, чем строить агромадные  авианосцы, для борьбы с хулиганами и переводить электроэнергию на какие-то биткоины. То есть по факту - производить отходы, плохо биосферой утилизируемые. :)
Китайцы вон какую стенку построили: ВЕЛИКУЮ и забросили ее за не эффективностью.

ArefievPV

#189
Цитата: василий андреевич от января 19, 2018, 10:14:50
Но надо еще разбираться, что такое эволюция сознания, может там сидит бес или ангел?
Во всяком случае, необходимо договариваться как наши идеалистические мысли приводят в действие окружающую материю...
Управление своим телом (а посредством его и окружающей средой), как единым целым осуществляется нейрофизиологическими процессами, идущими в нервной системе (в том числе, в мозге). Это обычные естественные процессы (обычно их и обзывают мыслями). Никакой там идеальности... Вся идеальность мыслей почему-то у людей начинает ощущаться (а затем обозначатся и озвучиваться) после осознания этих процессов (разумеется, только незначительной части этих процессов). А до этого ну никоим образом. Типа, так и надо...

Народ как-то уж очень жёстко зацикливается на процессах осознания... Процессы осознания не управляют нашим телом, они только позволяют «видеть», «слышать», «знать» наши мысли, так сказать. Соответственно, позволяют нашему мозгу внести в эти процессы корректировку на будущее (типа, осуществлять управление этими процессами). Ведь чем-то управлять (на что-то воздействовать) можно, если его видишь (типа, получаешь сигналы обратной связи в виде отражённых электромагнитных волн от управляемого объекта). По сути, осознание, это восприятие сигналов обратной связи через «зеркало-призму» опыта и знаний. Вот такой вот навороченный способ частичного самоуправления через навороченную обратную связь...

И самое главное, осознание, это только «наблюдение» уже произошедшего. Оно никак не может из будущего управлять прошлым. Эти процессы (процессы осознания) могут принести пользу их обладателю только на будущее, прошлое они изменить не в состоянии.

Уважаемые, может, уже хватит делать из осознания (как процесса) и сознания (как нейрофизиологического механизма, обеспечивающего протекание этого процесса), неких идолов? ::)

И ещё. Опять разговор ушёл в сторону от эволюции сознания. Я ведь уже предложил поэтапный процесс развития (типа, ряд промежуточных форм сознания) сознания. Вместо ответа получил какой-то некорректный по содержанию «пассаж»:  :-[

Цитата: василий андреевич от января 14, 2018, 17:23:59
Сознание, по определению, есть противопоставление материи. Если Вы хотите (а я так не думаю), что бы сознание формировало ту материю, которая передается через геном, то так и заявляйте: сознание порождает материю.
Я что, говорил, что сознание порождает материю? И, что сознание формирует материю, передаваемую через геном, тоже не говорил...

Если, не подходит моё предложение (по промежуточным формам), предложите своё видение данного процесса – я только за, обеими руками... Но вместо этого, какие-то разговоры трансцендентные о сущности сознания (типа, как идеальное осуществляет управление материальным)...

У Вас ведь сознание возникает вообще как-бы ниоткуда (никаких промежуточных форм, никакого эволюционного процесса, никаких постепенных эволюционных изменений) – сразу и в законченной форме... Где здесь эволюция? Вообще, «замечательно»... :-[

Micr

Цитата: mss от января 19, 2018, 05:55:03Но вот есть наблюдение, что именно в нейронах наблюдается повышенная экспрессия генов т.е. быстрая генерация белков натурально в течении десятка минут. В контексте долговременной памяти очень даже может быть что помимо электрических и химических сигналов тут имеет место быть и аля геномодификация.

Данные в мозге хранятся в виде нейронных структур, так что эта экспрессия нужна, наверное, для быстрой постройки таких структур. Геномодификации здесь нет, есть только геноиспользование для создания рабочего материала (белков).

василий андреевич

Цитата: Cow от января 19, 2018, 11:39:51Ну внешние мозги - это вроде понятно. Всего лишь попытка загнать процессы  в осознаваемые понятийные рамки. То есть реализация инстинкта самосохранения на доступном понятийном уровне. Физика для подобных приложений  понятие "чёрного ящика" оформила.
Медитацию можно уподобить отождествлением себя с "черным ящиком", раскрытым для гипотетических полей. Т.е. встраивание непонятого себя в еще более не понятое мироздание. Главное не переборщить с тормозящими процессами в мозге (у меня есть негативный опыт) и рассредоточиться так, что бы остался лишь воспринимающий субъект. При этом наблюдаются очень даже интересные трансформации с ощущениями своего тела. Однако это не является доказательством взаимоСодействия себя с окружающей средой - аутотренинг вполне ограничивается самонастройкой того, что мы разумеем, как подсознание.
Цитата: ArefievPV от января 19, 2018, 15:14:37У Вас ведь сознание возникает вообще как-бы ниоткуда (никаких промежуточных форм, никакого эволюционного процесса, никаких постепенных эволюционных изменений) – сразу и в законченной форме... Где здесь эволюция? Вообще, «замечательно»...
Эволюция, и сознания в том числе, понимаемая, как восхождение по ступеням сложности, невозможна в силу физических принципов. Попросту вероятнее, что чашка разобьется вероятнее сложения чашки из осколков. Игрища с информационной самоорганизацией за счет растрат в соседней системе, лишь частные случаи, подобные блефу при плохой карте.
  Божья Воля и Большой Взрыв с процессами комкования пространств при общей инфляции - это квинтэссенция наших дум. В отношении биоэволюции подобное выражено в гипотезе Шермана, вполне сносно, но идеологичиски неприемлемо объясняющей факт вполне совершенного генома, не затребованого фенотипом.
  Потому не знаю, уважаемый мной Арефьев, почему Вам не ясна моя позиция, высказываемая не раз. В отношении сознания это выглядит так, что низшие ее формы я называю рефлексами. Элементарное удвоение рефлекторных дуг - это сбой, допустим, в программе разметки заложения центральной части этих дуг на стадии эмбриогенеза. Становящаяся таким образом избыточная дуга, деградирует с образованием разрыва связей при продолжающемся функционировании сигнальной (электростатической) последовательности. Сигналы "вникуда" - это раздражение, от которого требуется избавиться. Избавление от раздражения - это процесс взаимной корреляции прочих сигналов с сигналами "случайного, подарочного нейрона".
  Таким образом чрезвычайно затратный рост количества нейронов сменяется не их удалением, а вовлечением в общую схему, как ее качественный рост, что, собственно говоря и есть эволюция. При этом должно быть ясно, что рост количества нейронов неблагоприятно сказывается (или так: обязан неблагоприятно сказаться) на формирование фенотипа. Потому имеем всякие облысения, утрату клыков и когтей, получая взамен вынужденность приспосабливаться за счет избыточных нейронов и перестроений их связей.

mss

Цитата: Micr от января 19, 2018, 16:09:55Цитата: mss от Сегодня в 05:55:03
Но вот есть наблюдение, что именно в нейронах наблюдается повышенная экспрессия генов т.е. быстрая генерация белков натурально в течении десятка минут. В контексте долговременной памяти очень даже может быть что помимо электрических и химических сигналов тут имеет место быть и аля геномодификация.

Данные в мозге хранятся в виде нейронных структур, так что эта экспрессия нужна, наверное, для быстрой постройки таких структур. Геномодификации здесь нет, есть только геноиспользование для создания рабочего материала (белков).

Согласен. Маху дал. Скорее для быстрой постройки таких структур...

Я слышал про нейрогенез - добавления новых связей между старыми нейронами. Приростает нейросеть новыми связями со временем - мудреет человек.


mss

Цитата: mss от января 19, 2018, 20:06:00Медитацию можно уподобить отождествлением себя с "черным ящиком", раскрытым для гипотетических полей.

Мне медитация представляется попыткой торможения сознания. В пределе - остановки оного и пребывания в полной тишине, свободной от этого внутреннего бормотания мысли. Профы называют это просветлением кто понимает...

В этом состоянии растормаживается древнее животное мышление человека и при особо длительных медитациях рождает озарение-инсайт - религию там какую, или таблицу менделеева. Сон это то же тип естественной медитации. Во всяком случае сознание затормаживается часов так на 6.

Оно конечно зело полезно перед началом медитации напихать в головёнку знаний и побольше, иначе древняя гора родит мыш - из пустоты можно слепить только пустоту.

Как то так.


mss

Цитата: ArefievPV от января 19, 2018, 15:14:37У Вас ведь сознание возникает вообще как-бы ниоткуда (никаких промежуточных форм, никакого эволюционного процесса, никаких постепенных эволюционных изменений) – сразу и в законченной форме... Где здесь эволюция? Вообще, «замечательно»...

Промежуточные формы не могут не быть.

Результат эволюция прямоходящих приматов 1.5 кг-350г мозга за 4 млн лет.

Изготовление всё более сложных орудий, использование огня и зависимость количества и качества предметов от глубины залегания на стоянках - всё это несомненные признаки всё усложняющихся промежуточных форм разума.