сознание и эволюция

Автор viktorva, июня 25, 2016, 20:43:06

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: mss от января 15, 2018, 15:40:26
Книжку читать не могу. Не понимаю мысли автора. Определений автор не даёт в принципе.
Ясно. Не буду больше отнимать Ваше время. Удачи.

mss

Цитата: ArefievPV от января 15, 2018, 15:54:23Цитата: mss от Сегодня в 15:40:26
Книжку читать не могу. Не понимаю мысли автора. Определений автор не даёт в принципе.
Ясно. Не буду больше отнимать Ваше время. Удачи.

Вы ничего у меня не отняли. Не ужели одна книжка так принципиальна. Я и войну с миром не смог прочитать. Показалось скушновато.

Я по дороге сообразил как продвинуться дальше.

Предлагаю взять какое нибудь всем известное понятие и разобрать на его примере понятийное мышление. Цель - выяснить из чего сложено понятие из образов и/или слов.

Например - закон Ома. Идёт?


василий андреевич

Цитата: mss от января 15, 2018, 17:24:39Например - закон Ома.
Бочка с водой и дыркой в дне.

mss

Цитата: василий андреевич от января 15, 2018, 17:39:26Бочка с водой и дыркой в дне.

Ок. Для понятийного мышления требуется дать определение высказанным понятиям, типа:

Дырявая бочка - это Бочка с водой и дыркой в дне.

И далее, по отдельности, что есть бочка, что есть вода, что есть дырка и дно - а за ними всё более и более абстрактные определения типа бочка это ёмкость для хранения жидкости или вообще вещества, а жидкость это... Все эти определения и образуют понятийное мышление со всё возрастающим уровнем абстракции.

Каждое из понятий вызывает некоторые ассоциации типа картинки хлещущей из большой бочки воды, вкуса этой самой воды с лёгким дубовым запахом, ощущения тревоги ведь вода скоро кончится и мы все умрём от жажды. Хочется закрыть дырку но как? И тд и тп. Вся эта образность лишь ассоциативная реакция на слова входящие в определения и произносимые про себя + собственная фантазия.

Если убрать слова, то все понятия исчезнут. Исчезнут и вызванные ими ассоцияции.

Единственный способ вызвать ассоциации это увидеть всю эту картину живьём, выпить воды и почувствовать запах липы, а не дуба и удивиться, как так!? Запах другой?

Нет этой картины живьём - нет ассоциаций. Именно в этом смысле говорят что мышление животных не выходит за рамки кинестетической сферы т.е. за рамки непосредственно сейчас воспринимаемых ощущений всеми 5-ю чувствами или сколько их там.

Тогда как понятийное мышление даёт возможность поразмышлять о бочке без относительно к текущему восприятию или чем вы там занимаетесь в данную минуту. Мне вот приассоциировала дырявая бочка в которой жил Диоген и из которой хлещет поток мыслей. О как.




Константин Глинка

Цитата: mss от января 15, 2018, 17:24:39Например - закон Ома. Идёт?

Идёт. Начинайте.

Для начала вспомним два факта:
1.  Когда Георг Ом опубликовал свой закон в 1827-м году, коллеги назвали его формулу "продуктом голой фантазии", а германский министр образования заявил, что "профессор, который придерживается подобной ереси, недостоин учить науке".
2. До Ома этот закон был известен в общих чертах, но не было его математической интерпретации ввиду отсутствия точных измерительных приборов. Лорд Кавендиш считается первым, кто нашёл закономерность возрастания тока с увеличением напряжения. В качестве амперметра он использовал ... своего слугу, к которому подводил напряжение от гальванических батарей и фиксировал его реакцию. Силу тока Кавендиш называл "скоростью", а напряжение - "степенью электрификации".

Вам, дорогие коллеги, предлагается действительно интересная задача на сообразительность и эрудицию: найти логическую корреляцию между законом Ома и концепцией естественного отбора (survival of the fittest).

Не видите? А она есть.

Cow

Цитата: mss от января 15, 2018, 19:02:44Тогда как понятийное мышление даёт возможность поразмышлять о бочке без относительно к текущему восприятию или чем вы там занимаетесь в данную минуту. Мне вот приассоциировала дырявая бочка в которой жил Диоген и из которой хлещет поток мыслей. О как.

Про бочку и воду - проще Дао Дэ Дзин глянуть. Лао Цзы до предела(человечьего понятийного понимания)  жидкость формализовал и абстрагировал.
Накрутить несжимаемость той жидкости и закон Ома вывалится и гидродинамика. Как частные случаи. А все нужные понятия в его времена в ходу уже были.
Вот с математикой только юго-азиаты лопухнулись. А может и нет. Дальше бухгалтерии её не пустили. Потому и словоблудием страдают нынче меньше, чем те же матфизики, в попытках перевести следствия(якобы) из  вычисленных  формулок в систему  привычных понятийных интерпретаций. 8)

Кастанеда и Ксендзюк правда интересный полуфабрикат выдали.  И тоже, не противоречивый внутренне , так и  во внешнем взаимодействии, при пересечении с Даосизмом, Буддизмом и индуизмом. И даже с наукой баланс сохраняется 8).
А основная проблема у человечества нынче - это определение и уточнение как границ индивида в социуме, так и социальной  структуры.

Ничто не ново под Луной.
И суета все сует и всяческая суета. :P

василий андреевич

Цитата: mss от января 15, 2018, 19:02:44Мне вот приассоциировала дырявая бочка в которой жил Диоген и из которой хлещет поток мыслей.
Любая системная концентрация стремится рассеяться, преодолевая сопротивление среды - эмпирический факт.
  Если ближе к "сознание и эволюция", то и здесь следует признать незыблемость этой эмпирики. Чем больше мнений участвует в обобществленном сознании, тем меньше концентрация единоВерия, следовательно, нет вынужденности к рассеянию.

mss

Цитата: Константин Глинка от января 15, 2018, 19:24:17Например - закон Ома. Идёт?

Идёт. Начинайте.

Да то же самое что и с дырявой бочкой, только образные ассоцияции более абстрактные чем льющаяся из бочки вода - ну как там электроны летят по поверхности проводника и тормозят, тормозят... Далее можете себе представить крылышки у электронов и воздушные тормоза...

Понятийная же суть ясна: сопротивление = напряжение/силу тока.
Далее можно зписать определения и для напряжения и для силы тока и тд и тп - школьный курс электричества.

Выбрасываем слова - понятийная модель исчезает. Нет её. И весь полёт исчезает по ск никому не дано его увидить вживую.

всё


Константин Глинка

Далеко не всё. Во-первых, аналогия  с дырявой бочкой не работает, так как высота столба воды в бочке не остаётся постоянной.

Во-вторых, закон Ома тавтологичен. Что такое сопротивление? Это отношение напряжения к току, не так ли?
Как мы его измеряем? Измеренное значение напряжения в вольтах делим на измеренное же значение тока в амперах.
Откуда мы знаем, что их отношение равно сопротивлению?
Да из их же измерений.
Если это отношение постоянно, мы декларируем. что сопротивление не изменилось. А если отношение получилось другим, мы полагаем. что изменилось что? Сопротивление. А сопротивление равно чему? Отношению.
Круг замкнулся.

Отсюда легко перекинуть мостик к тавтологичности принципа естественного отбора. Конечно, как писал Карл Поппер, "это ... можно и обойти при помощи какого-нибудь словесного маневра".

Вы знаете этот "манёвр"?

mss

Цитата: Константин Глинка от января 16, 2018, 01:17:22Во-вторых, закон Ома тавтологичен.

В этом смысле и логика тафтологична по скольку аксимы+законы (правила вывода) эквивалентны теоремам и вообще всем логическим высказываниям в рамках данной логики.

Однако на самом деле определение тафтологии в логике другое. Тафтология, противоречие и закон исключённого третего есть законы нулевого ранга. На их базе строят законы 1-го ранга, на базе которых строят законы 3-го ранга - что собственно и является открытием аристотеля.

Ранг - это количество посылок а высказывании.

Так вот 3 закона нулевого ранга не нуждаются в посылках - речка движется и не движется; в бою как в бою; или пан или пропал - третьего не дано.

Константин Глинка

Иммануил Кант с Вами не согласился бы.

Впрочем, кто его читал?

василий андреевич

Цитата: Константин Глинка от января 16, 2018, 01:17:22Что такое сопротивление? Это отношение напряжения к току, не так ли?
Нет, не так. Сопротивление сигналу зависит от структурных особенностей рассеивающей среды и параметров ее состояния. Открыли и закрыли дырку в бочке, получили волновой сигнал, перераспределяющий энергию от избытка к недостатку - естественный процесс обесценивания. Обыкновенно среда замедляет инфляционный процесс, отбирая кинетическую энергию сигнала на свои нужды. Нужды биосферы, как среды "тормозящей, сопротивляющейся" естественному току излучения Солнца от порядка к тепловому хаосу иногда возводятся в ранг закона. Это общепринятый, но, на мой взгляд, ущербный закон, хотя и достаточный для вульгарных разборок.

Cow

Цитата: Константин Глинка от января 16, 2018, 01:17:22Если это отношение постоянно, мы декларируем. что сопротивление не изменилось. А если отношение получилось другим, мы полагаем. что изменилось что? Сопротивление. А сопротивление равно чему? Отношению.
Круг замкнулся.
Вообще-то, понятие сопротивление возникло, как полагаю, только из-за того, что его измерять проще. Сопротивление трения - пружинкой. Электрическое - взяв одну из величин за единицу. С таким же успехом используется понятие проводимость=1/R. Для дырки в бочке - это будет площадь дырки.
А по существу, все опять упирается в уточнение границ объектов. Дырки ли, сечения и длины проводника и т.д. Никуда из парадигмы, по простому выпрыгнуть не получается.
Вот и матфизика из наработок  ЦПШ аналогии тянет. Используя апробированную имитацию. Поскольку с эхолалией и камланиями  работает, то и к  к 12-мерному Калаби-Яу вполне успешно  притыкает.
А что делать? Обезьяна, которая облезла и стала круче предков. А от биологии, при всей крутизне своей нынешней, далеко еще не удрала. :)
Понемногу правда и изучать взялись. Йога к примеру в томограф сунули и изрядно по удивлялись.

talash

Закон Ома про то, что сила тока прямо пропорциональна напряжению. Это эмпирический закон. Коэффициент пропорциональности называется сопротивлением.

василий андреевич

А закон Ома для полной цепи?
   Ведь не в конкретном законе смысл данной беседы. А в самых общих посылках к выявлениям скрытой сути законов. Например, если по каналу перемещаются сигнальные частицы-волны от их избытка к недостатку, то энергия распыляется переходя в неупорядоченное состояние (тепло). На этом базируется суть идей "конца света" в тепловом роке.
  И биота периодически проходит через великие вымирания, и организм смертен... но возрождается, через геном или виргации новых генетических линий. Это подобно тому, как израсходованная ЭДС начинает восстанавливаться из обесцененного тепла, что бы вновь начать распыляться. Но это не перпетум мобиле "живого рода". На мой взгляд, надо вводить "неисчерпаемую величину"... Вдруг у кого есть таковая на примете?
  Только не ВР - это уж точно вечный двигатель.