сознание и эволюция

Автор viktorva, июня 25, 2016, 20:43:06

« назад - далее »

Nur 1

Прекрасно сказано, глубокоуважаемый василий андреевич!

Чем не подобие "черной дыры", в которой пути прохождения названных реакций, по мере разветвления (разбегания, по аналогии) завернуты вполне геометрически и анатомически представлены уже сформированной поверхностью - корой больших полушарий, от которых стенки черепа удалены, словно горизонт событий.
Уважаемые форумчане, вооружитесь, пожалуйста, общеизвестными сведениями о структуре планет, звезд, известных систем. Разве сходство в общей схеме их организации не очевидно? Какие еще явные свидетельства необходимы в пользу утверждения о непреложном значении эволюции, чьи масштабы объективно не ограничиваются только биологией, а охватывают прочие формы движения.
Время говорить уже не об эволюции в ее усеченном виде, а о панэволюционизме вообще. 

ArefievPV

Про сознательное поведение и отношение...
И вообще, про осознанность (попытка градации).

Считаю, что осознанность может быть разных уровней. И на самых примитивных уровнях осознанность присуща очень многим видам животных (типа, такая осознанность не является прерогативой только человека).

Как, полагаю, накапливать личный прижизненный опыт (личные знания) и использовать его для формирования собственного поведения способны многие виды животных (птицы и млекопитающие – это точно). Соответственно, поступать сознательно – то есть, формировать своё поведение в соответствии с личным опытом (в соответствии с личными знаниями), эти животные могут. Следовательно, как минимум, они уже обладают сознанием такого уровня. Если говорить строго, то условный рефлекс, это тоже результат прижизненного научения (это тоже знания). Значит, и этот уровень сознательного поведения начинается с видов животных способных формировать условный рефлекс. Типа осознанность на уровне примитивной рефлексии (просто выбор условного рефлекса в зависимости от сложившейся обстановки).

Оценивать своё текущее (и недавно прошедшее поведение/состояние) поведение/состояние  в соответствии с личным опытом (с личными знаниями), это уже следующий уровень сознательного поведения/состояния (типа, отношение к текущему поведению/состоянию и недавно прошедшему поведению/состоянию). Вот этот уровень сознательности доступен уже более узкому кругу видов (хищники, приматы, дельфины, слоны, врановые и т.д.). Частенько и этот уровень разбивают на градации: самоощущение, самочувствие, самосознание... Это уже весьма сложная рефлексия.

Далее. Есть ещё такая штука как научение не на собственном опыте, а путём подражания (имитации). Опять-таки, она доступна не всем. И сама по себе имитация не нуждается в осознанности. Как и сама по себе демонстрация навыка (демонстрация поведения, которое имитируют) не нуждается в осознанности (это могут быть вполне условно-рефлекторные действия). Вот демонстрация совместно с имитацией и представляет собой в совокупности процесс обучения/научения. И этот процесс может идти совершенно неосознанно. Но может идти и с участием сознания (вполне осознанно, так сказать). Это последнее предполагает осознание преследуемой цели (в широком смысле – приём и передача знаний). Этот уровень осознанности ещё выше, чем предыдущий (уровень осознанной оценки). Соответственно, и уровень рефлексии ещё выше.

Продолжу. Освоение сигнальной системы требует научения. В детстве подобное научение (освоение родного языка) происходит без участия сознания). А вот когда человек подрастает, зачастую ему приходится изучать второй язык уже с участием сознания.

Но языковая модель мира у человека формируется при незначительном участии сознания (особенно, на начальном этапе). И в рамках этой модели (по соответствующим «шаблонам» конкретного языка) структурируется весь личный опыт и поступающие знания в результате научения. То есть, всё, что накоплено было до этого (личный осознаваемый опыт) и всё, что поступает в текущем режиме (которое человек способен осознать) пропускается через «призму» этой языковой модели мира. И уровень оценки (чего угодно) в соответствии (и через неё – эту саму модель!!!) с языковой моделью мира, это уже очень высокий уровень осознанности. Полагаю, что такой уровень осознанности наблюдается только у человека.

Далее пока не буду, там можно долго подниматься по уровням рефлексии к вершинам абстракций и т.д. Психологи, социологи, нейрофизиологи и философы всё по полочкам разложили давно...

Поэтому, с суждением Василия Андреевича я не согласен.
Цитата: василий андреевич от января 14, 2018, 11:24:05
  Я сторонник того, что бы сознание ограничить сферой интересов группы не просто высших приматов, но только человека, состоявшегося не ранее 30-50 тыс. лет назад.
Вот, если Вы считаете, что осознанность (уровень сознания) может быть только такая (и ни «граммом меньше), то таким сознанием обладает только человек. Но как я полагаю, сознание человека (такого уровня развития) не возникло просто так из ничего – не было ничего и вдруг внезапно (и ниоткуда!!!) появилось (да ещё сразу во всеоружии и в таком вот навороченном виде). Это полное игнорирование эволюционизма. Какой-то «катастрофизм» в самом вульгарном смысле...

Нет, было поэтапное и постепенное усложнение данной психической функции в процессе эволюции. Предтечи нашего сознания (в весьма примитивных формах), «зародыши» и предшественники нашего сознания, так сказать, появились очень давно. Моё мнение – с появлением видов способных прижизненно формировать условные рефлексы...

василий андреевич

  Сознание, по определению, есть противопоставление материи. Если Вы хотите (а я так не думаю), что бы сознание формировало ту материю, которая передается через геном, то так и заявляйте: сознание порождает материю.
  Для модели архи важно избавиться от двусмысленных мелочей. Есть внутриклеточный и межклеточный обмен материальными носителями, обеспечивающими сигнал. Чем меньше у сигнала помех, тем четче реакция на стимул. Потому прежде всего рефлекторная дуга. Создание дуги вполне обеспечивается "командами" из генома. Если таковая дуга не требуется животному, то она, хотя бы вследствие экономии, деградирует, то есть утрачивает свою врожденную функцию и начинает использоваться для иной функции, допустим, для организации приобретенного рефлекса или для участия в построении нарождающегося сложного инстинктивного поведения.
  Инстинкт (из модели) - это задействование рудиментировавшихся рефлекторных дуг. Прижизненная вариативность инстинктивного поведения - это перестройка тех нейронных сетей, функции которых оказываются невостребованными. Если есть возможность обходиться без задействования инстинкт формирующих цепей, то они подвергнутся энтропийному рассеянию. Потому вовсе не удивительно, что в животном мире мы наблюдаем "градационные ступени сознания". Но это не врожденно.
  Маугли, по видимому, не может отказаться от подавляющего большинства врожденно-рефлекторных дуг. Для человеческого детеныша - это совершенно естественно, потому что он находится под опекой и защитой. Более того, перейдя к деторождению по принципу неотении, наш эмбрион не получает некоторых генетически новейших строго сформированных нейронных связок - они просто не успевают "созреть и окрепнуть". Потому в тех местах, где бы проходили четкие установки "делай так" появляется область рассеяния сигнала со всеми последствиями раннего перехода к поведению, которое требует осознавать свой поступок через восприятие и переоценку обратного сигнала из среды.

Константин Глинка

Цитата: василий андреевич от января 14, 2018, 17:23:59Сознание, по определению, есть противопоставление материи.

Возможно, это неправильное определение.

Разве искусственный интеллект противоположен материи?

slon

Цитата: ArefievPV от января 14, 2018, 13:13:19всё, что накоплено было до этого (личный осознаваемый опыт) и всё, что поступает в текущем режиме (которое человек способен осознать) пропускается через «призму» этой языковой модели мира. И уровень оценки (чего угодно) в соответствии (и через неё – эту саму модель!!!) с языковой моделью мира, это уже очень высокий уровень осознанности. Полагаю, что такой уровень осознанности наблюдается только у человека.

Очень точно подмечено.
Именно личный опыт и поступающее в текущем режиме пропускается через призмочку.........и да именно вот через призмочку "языковой модели мира" (с).

Да........ уровень оценки, через нее проклятую............... водк...........тьфу, через ЯЗЫКОВУЮ МОДЕЛЬ МИРА - очень высокий уровень, высочайший.........
Но не предельно высокий. Есть еще и более высокие рубежи - модель музыки, например, и высшая стадия - модель создания музыки Талаша.

Вот эти две модели вместе............. в тандеме............

Да, признаю и горжусь (чем, почему и накой мне этим гордиться разберемся потом, в конце концов, осознанность в горжении, или в горделивости, или в  способности пропускать через призмочку гордости - тоже уникальное качество человеков), такой уровень осознанности наблюдается только у человека.

Ааабалдеть , это же сколько уровней осознанности придумано человеками для отделения человеков от братьев наших меньших. И сколько слов напридумано.......... не имеющих никакого смыслового значения, но являющихся реквизитом для жонглеров понятиями всех уровней, но чисто человеческих.

От слов к делу.
Познакомимся с представителями тех кто, цитирую, "пропускает свой личный опыт сквозь призмочку языковой модели мира" (с).
И да, это у них чисто человеческое. И модель, и призмочка и даже ............ осознанность.









slon

После серьезной беседы можно слегка и расслабиться.

И без давления моделей, языковый.......музыкальных и прочих, ни в коем случае не умаляя заслуг авторов моделей, напротив, призывая их продолжать работу которая и сегодня востребована миллионами простых людей и даже академической наукой (позволю себе сделать предположение, вдруг наука на меня не обидится), предложу рассмотреть варианты.

http://vikent.ru/enc/1170/

Вспомните классику жанра, пожалуйста.

Заметили?
Чисто собачье...........  неуклонное и (нам еще следует задуматься над этим, может быть даже открыть для этого новую тему) последовательное желание собак решать задачи.

Я ща маленько побохульствую, но вы меня простите, надеюсь.
Я вижу буквально следующее - собаки стремятся решать поставленные перед ними задачи, иными словами, собаки стремятся к знаниям. К постижению истины.............

Переместимся в школу, человеческую, да в любую школу любой страны.

Бля........ха муха........... половина учеников просто не понимает условий задачи представленной учителем, из второй половины часть учеников посылает на три буквы учителя вместе с его задачей,  и лишь маленькая часть учеников уходит домой обдумывать задачу и пытаться ее решить.
И даже среди этой маленькой учеников не найдется ни одного ученика который вел бы себя подобно собаке которая стремится решить задачу. но не может.
И у собаки проблемы.......... собака начинамет "сходить с ума", каким бы умным термином мы не обозвали ее поведение.

Но никто из нас не сможет заподозрить собаку в том, что она не хотела решать задачу.

Вернемся к ученикам. Ну пусть в классе было двадцать учеников.
На следующий день в класс пришли все двадцать и никто не решил задачу.
Половине пофиг, они даже не поняли условия задачи. Вторая половина разделилась на более серьезных учеников.

Но всё равно. ни один из учеников не решивших задачу не повел себя так, как повели себя десятки собак не решивших задачу.............
Ни один из них не принял прокол близко к сердцу, а по сути - просто наплевали все ученики на невозможность решить задачу.

Итог сей басни - основное отличие человека от животных не в том, что животные не пропускают через призмочку "языковую модель мира", и даже не в том, что они не следуют модели Талаша по части музыки...........
Суть в том, что все животные стремятся к знаниям, и их (животных) трудными задачами можно "выбить из седла" и даже заставить совершать ошибки граничащие с их жизнью, как физической, так и психической.

А у человеков это не так.
Благодаря тому, что человеки в процессе своего развития научились значительную долю воспитания своих детенышей предоставить культуре, научению всего того, что мы определяем рамками культуры..............человеки создали новый класс  - разгильдяев, особенно среди своих детенышей.

И когда природа не благосклонна, ставит свои препоны и пытается управлять отбором, то собаки перед этими превратностями судьбы пасуют.
А человеческие детеныши не пасуют, они посылают на три буквы всех и вся.............и в результаты выживаемость у них благодаря распиздяйству выше.

И в религии это нашло отражение. В некоторых верованиях разгильдяи весь год приносят своему богу дары, согласно договора. Но ежели неурожай или иные напасти, то чучело бога разгильдяи выносят из храма и пинают это чучело ака мяч по всем грязным улицам деревни.  Потому как это честно, разгильдяи ничерта не делали дабы уберечься от неурожая, но они же договорились с богом, а он не выполнил своих обязательств. Вот его по грязи и пинают ногами, чтобы знал на будущее как не выполнять своих обещаний.

Это чисто человеческое.

===========

Чисто собачье было бы наброситься на Павлова и перегрызть ему горло. Увы...... это неверная формулировка, это не собачье.

Впрочем, это и не человеческое.
Но я не хочу быть забаненым по подозрению в аналогиях, особенно, накануне выборов в Зимбабве.
Там у них свои понятия о собачьем........... об Африке следует открыть другую тему.





mss

Цитата: ArefievPV от января 14, 2018, 07:59:52Цитата: mss от Январь 13, 2018, 23:15:15
Логика выполняется посредством языка.

Вряд ли. Выполняется посредством понятийного мышления.

и чуть ниже

Цитата: ArefievPV от января 14, 2018, 06:32:34Без языка понятийное мышление не сформировать.

Если из понятийного мышления вычесть язык-речь что останется?

По моему ноль.

mss

Цитата: ArefievPV от января 14, 2018, 07:59:52Взрослый человек даже читает, не вербализируя - текст книги у него в мозгах "разворачивается" в последовательность динамических образов (типа, "кинофильм").
***
Только маленькие дети (в период обучения языку) комментируют собственные и чужие действия.

Вербальная форма мышления это не только говорение в слух, но и внутренняя речь и память на слова. Попробуйте не думать словами хотя бы 1 минуту. Только очень просветлённые буддисты так могут. Хотя лично я в это не верю.

Когда взролслый человек читает про себя т.е. по вашему не вербализуя, то всё таки слова проговариваются мысленно. Это совсем не означает что взролслый человек комментируют собственные действия. Это происходит автоматически. Это и есть суть того, что я назвал словестной формой мышления. Последовательность же динамических образов возникает ассоциативно и то же автоматически. В этой ассоциативности слов со зрительными образами и не зрительными образами типа запахами...  и с другими словами и заключается интегративная функция языка. Там же и фунция абстрагирования и вообще всё человеческое.

Если вычесть язык то исчезнет та самая внутренняя речь т.е. мысли, исчезнет память на слова вместе с понятийным мышлением. Исчезнет музыка, математика, балет и вообще всё то, чего не умею животные.

О как!


ArefievPV

Цитата: mss от января 15, 2018, 06:13:40
Цитата: ArefievPV от января 14, 2018, 07:59:52Цитата: mss от Январь 13, 2018, 23:15:15
Логика выполняется посредством языка.
Вряд ли. Выполняется посредством понятийного мышления.
и чуть ниже
Цитата: ArefievPV от января 14, 2018, 06:32:34Без языка понятийное мышление не сформировать.
Если из понятийного мышления вычесть язык-речь что останется?
По моему ноль.
Нет, не ноль. Остальные функции останутся. Их много. Ссылку на книжку я давал.
Останутся и абстрагирование и умение делать обобщения, останутся способности выявлять причинно-следственные связи и т.д. Много чего останется...

Цитата: mss от января 15, 2018, 06:51:18
Вербальная форма мышления это не только говорение в слух, но и внутренняя речь и память на слова. Попробуйте не думать словами хотя бы 1 минуту. Только очень просветлённые буддисты так могут. Хотя лично я в это не верю.
Я так могу. А ведь вообще не буддист... Обычное образное мышление (в основном зрительные образы). "Крутишь" в голове детальки, мысленно их деформируешь (типа, "изгибаешь", "растягиваешь" и т.д.). Частенько приходится этим заниматься. Вы тоже так можете, полагаю. Например, когда мысленно стараетесь представить как какая-то часть сложной конфигурации совместится с другой. Да и вообще - кубик Рубика тоже собираете проговаривая? Ерунда же полная получается...

Цитата: mss от января 15, 2018, 06:51:18
Когда взролслый человек читает про себя т.е. по вашему не вербализуя, то всё таки слова проговариваются мысленно.
У меня отложилось в памяти, что одна женщина читала вроде около 80 000 слов в минуту. Эта женщина любимые книги читала со скоростью около 20 000 слов в минуту... Там свёрнутая речь просто "выпадает" из всей цепочки, иначе такой скорости восприятия не достичь.
Нашёл другую ссылку.
http://interesno.cc/article/9076/ustanovlennye-rekordy-chtenija-vy-ne-poverite-chto-takoe-byvaet

Цитата: mss от января 15, 2018, 06:51:18
Это совсем не означает что взролслый человек комментируют собственные действия. Это происходит автоматически. Это и есть суть того, что я назвал словестной формой мышления. Последовательность же динамических образов возникает ассоциативно и то же автоматически. В этой ассоциативности слов со зрительными образами и не зрительными образами типа запахами...  и с другими словами и заключается интегративная функция языка. Там же и фунция абстрагирования и вообще всё человеческое.
Так Вы про понятийное мышление и толкуете. Причём здесь словесная форма мышления? И причём здесь функция абстрагирования вообще? Она появилась до возникновения языка!
Прочитайте всё же Лоренца... По кругу начали ходить уже...

ArefievPV

Цитата: mss от января 15, 2018, 06:51:18
Когда взролслый человек читает про себя т.е. по вашему не вербализуя, то всё таки слова проговариваются мысленно.
Добавлю.

Например, Вы страницу зрительно как картинку разом запомнили (есть люди умеющие так делать, эйдетики), а потом с неё (точнее, с её мысленного образа) считываете... Вот при пересказе прочитанного вербальное мышление (и внутренняя речь, в том числе) уже активно задействованы. Там важна память, в первую очередь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

василий андреевич

Цитата: Константин Глинка от января 14, 2018, 19:03:12Разве искусственный интеллект противоположен материи?
Искусственный противопоставляется естественному. Вопрос в том, лежат ли в базе того и другого единые принципы? Искусственность предполагает творящего, естественность его отрицает.

василий андреевич

Цитата: mss от января 15, 2018, 06:51:18память на слова
Есть память на звуки, запахи, всполохи, тактильные ощущения. И такая память обязательно ассоциативна, т.е. при получении сигнала возникают образы, связанные с ранее установленными связями. Если детенышу дать яблоко и больно ущипнуть, то даже запах яблока будет тождественно связываться с болью. Это и есть приобретенный рефлекс за счет построения рефлекторной дуги. Если удается преодолеть, допустим, сознательным проявлением силы воли этот рефлекс, то он рассеивается.
  Слово "яблоко" рождает ассоциации с формой, запахом, вкусом, цветущим садом, настроением солнечной осени и т.д. У каждого свои предпочтительные ассоциации, день за днем накладывающиеся друг на друга. Потому бывает очень трудно договориться о терминах.
  Проговаривание при устном чтении - это включение двигательной ассоциации, т.е. включение рефлекторных дуг, образовавшихся при научении чтению по слогам. И большинству из нас уже очень трудно переучиться от "рефлекторного чтения". Но переучиться можно. Обладающие способностью скорочтения, усваивают текст не построчно с разрывами между словами, а всем углом зрения на всю страницу, просматривая ее сверху вниз в средней части. При этом, как говорится в самоучителях, вбирается сразу смысл всего текста.
  Но так читаются тексты, если на странице не встречено непонятого, или неверно понятого слова. Вы наверняка сами замечали за собой, как читаете фразу за фразой, совершенно не осознавая читаемое. Это и есть сбой после встречи с таким словом - ассоциации оборвались, и надо возвращаться к этом слову, что бы прояснить его значение.

  Сознание, или то, что мы под ним понимаем, не передается по наследству. Сознательному поведению приходится учиться заново. Человеку это сделать легче за счет множества незавершенных нейронных связей. Вот тут и встает вопрос, каким образом эти незавершенные связи могли наращиваться человечеством геномными построениями?

ArefievPV

Цитата: slon от января 15, 2018, 00:27:02
Именно личный опыт и поступающее в текущем режиме пропускается через призмочку.........и да именно вот через призмочку "языковой модели мира"
Про языковую модель вот здесь упоминается:

Видео...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203479.html#msg203479
В текстовом варианте...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203480.html#msg203480

А здесь про влияние языка на мышление и восприятие:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg195163.html#msg195163

Билингвы тоже по-разному воспринимают (чего-либо) и относятся (к чему-либо), в зависимости от языка на котором думают в данный момент...
http://blog.tran.su/shkola/pravda-li-chto-u-bilingva-dve-dushi/

То есть, языковая модель оказывает влияние и на мышление, и на восприятие, и на отношение...

Уважаемый slon!
Именно так - через призмочку...

mss

Цитата: василий андреевич от января 15, 2018, 13:05:47Обладающие способностью скорочтения, усваивают текст не построчно с разрывами между словами, а всем углом зрения на всю страницу, просматривая ее сверху вниз в средней части. При этом, как говорится в самоучителях, вбирается сразу смысл всего текста

На ск я слышал скорочтецы не вникают в смысл текста "читая по диагонали". По тому и пересказывают текст не своими словами но дословно.


mss

Цитата: ArefievPV от января 15, 2018, 07:57:15Цитата: mss от Сегодня в 06:13:40
Цитата: ArefievPV от Январь 14, 2018, 07:59:52
Цитата: mss от Январь 13, 2018, 23:15:15
Логика выполняется посредством языка.
Вряд ли. Выполняется посредством понятийного мышления.
и чуть ниже
Цитата: ArefievPV от Январь 14, 2018, 06:32:34
Без языка понятийное мышление не сформировать.
Если из понятийного мышления вычесть язык-речь что останется?
По моему ноль.
Нет, не ноль. Остальные функции останутся. Их много. Ссылку на книжку я давал.
Останутся и абстрагирование и умение делать обобщения, останутся способности выявлять причинно-следственные связи и т.д. Много чего останется...

Остальные функции останутся, но понятийное мышление исчезнет по ск понятия невыразимы иначе чем через слова.

Книжку читать не могу. Не понимаю мысли автора. Определений автор не даёт в принципе.