сознание и эволюция

Автор viktorva, июня 25, 2016, 20:43:06

« назад - далее »

Константин Глинка

Цитата: ArefievPV от января 13, 2018, 21:24:34К тому же, я так понял, вопрос был именно про наблюдение непосредственного изменения фенотипа (от поколения к поколению)...
Именно так.
Ответ будет?
Ответ ведь уже дал

Я Ваш ответ,очевидно, пропустил. Не можете повторить? Кто и как осуществлял непосредственное "наблюдение непосредственного изменения фенотипа (от поколения к поколению)"?

Константин Глинка


ArefievPV

Извините, но троллинг я не приемлю...

Константин Глинка

Цитата: ArefievPV от января 13, 2018, 21:27:21В зависимости от контекста и цели объяснения. Типа, в одном контексте одни более предпочтительны, в другом контексте другие.


В интересной книге основателя сайта Антропогенез А.Б.Соколова "Мифы 21-го века" термин "предки" приводится 28 раз. Например:
"наши предки стали ходить на двух ногах задолго до того, как начали охотиться и обрабатывать камни."

Не кажется Вам, что более строгим было бы применение слова "предшественники" в этом конкретном контексте?

василий андреевич

  Шой-то я засомневался в собственном развитии. Не упрощался ли я с момента своего рождения, тем более, что не могу привести ни одного конкретного наблюдателя своего появления на свет. Сам же я лицо заинтересованное, веры мне быть не может.

Gundir

Цитата: василий андреевич от января 13, 2018, 22:09:45Шой-то я засомневался в собственном развитии.
а в существовании?
Все не так уж плохо,

     ведь могло быть хуже

Духи на дорогах

     никогда не тужат

Мы и сами духи,

        только лишь в одежде

Мы-всего лишь слухи

        о тех, кто были прежде

василий андреевич

Цитата: Gundir от января 13, 2018, 22:14:18а в существовании?
В существовании перестал сомневться как раз пред тем постом, потому как эксперементально ущипнул себя. Боль зарегистровал в протоколе. Могу заверить у нотариуса.

mss

Цитата: ArefievPV от января 13, 2018, 05:27:56С точностью до наоборот - вербальное медленнее... Многократно медленнее...

Если бы вы были ли бы правы то животные давно бы многократно обогнали людей в умственном развитии не так ли?

И уж знаменитые дети маугли так и не научившиеся толком говорить уж точно бы соображали по лучше врачей за ними наблюдающими.

Многократно умнее...

Так по чему всё не так?

mss

Цитата: ArefievPV от января 13, 2018, 05:27:56вербальное мышление решает задачу перевода и передачи другим некоего решения, некоего понимания, некоего навыка и т.д.

Перевода, передачи, понимания - всё так. Но не навыка. Навык нужно нарабатывать самому. Иначе бы достаточно было бы объяснить человеку как плавать или ездить на велике и человек после слов "я понял" - сел и поехал. Прыгнул в воду и поплыл.

Что совсем не верно не так ли?

Навык нарабатывается упорным трудом и долгими тренировками - дрессировками собственного тела да и что уж там - собственного животного мышления путём доведения навыка до рефлекторного автоматизма.

mss

Цитата: ArefievPV от января 13, 2018, 05:27:56Язык (в том числе, членораздельная речь), это "представительство" социума в нашем мозге, так сказать... Язык, в первую очередь, это средство управления другими членами социума (разумеется, теми, у которых "установлен" такой-же язык) и, отчасти, средство самоуправления. И только потом, язык выступает как средство приёма и передачи знаний. Но, и даже в этом случае, слова оказывают управляющее воздействие на нас, а просто передают "голую" информацию, так сказать...

Всё так плюс средство мышление. А какая из функций первая или самая главная не важно в контексте того факта что язык точнее живая речь образует целую форму чисто человеческого мышления. Чисто у животных такого мышления нет.

Логика выполняется посредством языка.

Обобщения  выполняется посредством языка.

Я не знаю абстрактных запахов или движений, но знаю абстрактные слова.

Кстати, абстрактной живописи я то же увы не понимаю.

василий андреевич

Цитата: mss от января 13, 2018, 23:15:15Кстати, абстрактной живописи я то же увы не понимаю.
Был такой художник, который всю жизнь многократно писал одинаковый сюжет, и только его, под названием "Крик". Там действительно сам крик отчаяния в цвете и извилинах контуров, хотя фигура самого кричащего выражена не явно. Т.е. абстракция расчитывает выявить саму эмоцию. Я сам даже пробовал как-то одной кривой линией выразить зубную боль...

ArefievPV

Цитата: mss от января 13, 2018, 22:55:35
Цитата: ArefievPV от января 13, 2018, 05:27:56С точностью до наоборот - вербальное медленнее... Многократно медленнее...
Если бы вы были ли бы правы то животные давно бы многократно обогнали людей в умственном развитии не так ли?
Странный вывод...
У нас те же самые функции ( различные виды невербального мышления и пр.) ведь никуда не делись. Вербальное мышление (и прочие интегрированные функции), они сверх этих функций надстроились.

Мышление (как и рефлексы) обеспечивает в первую очередь адаптацию к окружающему миру. Только, в зависимости от вида, развития и степени интегрированности, мышление формирует ответную реакцию не "здесь и сейчас", а ответную реакцию на более далёкую перспективу. Понятийное мышление формирует вообще чуть ли не стратегические прогнозы (типа, как нужно поступать в таких-то и таких-то ситуациях).

Для ответной реакции "здесь и сейчас" важна быстрота, а не "дальнобойность" расчёта (это требует времени) - это вопрос выживания. Большинство наших функций (доставшиеся нам в наследство от наших животных предков) работает именно так. Все такие психические функции ("животное мышление", по Вашему выражению) работают быстро, но не "глубоко" и не "далеко".
Здесь мы "на равных" с животными, так сказать.

Но в плане стратегического мышления мы их превосходим. У нас кроме этих функций есть и другие (интегрированные из более простых), которые считают хоть и медленнее, но "глубоко" и "далеко"

Цитата: mss от января 13, 2018, 22:55:35
И уж знаменитые дети маугли так и не научившиеся толком говорить уж точно бы соображали по лучше врачей за ними наблюдающими.
Многократно умнее...
С чего Вы это взяли? Без языка понятийное мышление не сформировать. А это основа для формирования стратегии. И у Вас немного странное представление, кто умнее, кто глупее. Наверное, слышали такое выражение "недалёкий" (в качестве синонима глупый)? Быстрота мышления, не означает глубины расчёта и "дальнобойности" прогноза (предусмотрительности, учёта отдалённых последствий и т.д.). Про умных ещё говорят: какой "продуманный" (в плане предусмотрительный).

То есть, маугли, в лучшем случае соображал бы быстрее врачей (но при этом "дальше своего носа" не видел бы). Быстрый, не значит умный. Глубокое обдумывание требует времени и ресурсов, которого у большинства видов животных попросту не имеется. Типа, появился хищник - надо быстро определить путь бегства с детёнышем. Как говорят, думать некогда, подразумевая под "думать" длительный и обстоятельный процесс. У человека в социуме ресурс времени появился. Тут уже можно подумать временами и более обстоятельно. Типа, можно позволить себе роскошь вербального мышления и пр.

Мало того, даже сами функции (доставшиеся на от наших животных предков) получили дальнейшее развитие не только в плане интеграции, но как самостоятельные. И эти функции, когда не подавляются "новоделом" проявляют себя достаточно мощно.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175114.html#msg175114

Вот они могут себя у маугли проявить (но не обязательно). У детей они частенько проявляются (когда психическое развитие идёт не равномерно, "новодел" не успевает сформироваться, и взять под свой контроль "придавить" и "притормозить" отдельные функции).

Цитата: mss от января 13, 2018, 22:55:35
Так по чему всё не так?
Выше по тексту расписал. Всё-таки Вы Лоренца не прочитали... Если бы прочитали (и поняли), то такой вопрос у Вас не появился. Прочитайте, многие вопросы сами отпадут...

ArefievPV

Цитата: mss от января 13, 2018, 23:05:50
Цитата: ArefievPV от января 13, 2018, 05:27:56вербальное мышление решает задачу перевода и передачи другим некоего решения, некоего понимания, некоего навыка и т.д.

Перевода, передачи, понимания - всё так. Но не навыка. Навык нужно нарабатывать самому. Иначе бы достаточно было бы объяснить человеку как плавать или ездить на велике и человек после слов "я понял" - сел и поехал. Прыгнул в воду и поплыл.
Не только навык. Понимание тоже только собственное может быть. Контекст должен сформироваться. Это те же нервные связи. точно так же и с навыком. Определённые нервные связи должны сформироваться в мозге принимающего. Объяснение состоится (по факту) тогда, когда у принимающего сформируется необходимый контекст (хорошо если контекст просто активируется - тогда быстро, а если заново формировать - процесс формирование нервных связей долгий). Навык передастся (по факту), когда сформируются нервные связи (и с моторными нейронами, в том числе) - по сути, сформируется новый контекст.

Вербальное мышление само по себе довольно «узкий специалист» (хоть и само является интегрированной функцией из кучи более простых). Вербальное мышление интегрировано в понятийное. Вот понятийное, это действительно мощная штука (особенно когда в него интегрировано и вербальное до кучи – у маугли этого обычно нет).

Роль вербального - "переводчик", всё остальное (понимание, навык и пр.) человек делает сам. Это специфический "переводчик", но единственный. И до него многие функции успешно этим занимались (и очень эффективно) - воспринимали сигналы из окружающей среды и трансформировали их во внутренние мыслительные процессы заканчивающимися командами на группы моторных нейронов (с последующим образованием нервных связей).

Этот способ обучения (на основе имитационного рефлекса, в первую очередь) гораздо более древний, чем вербальный. И гораздо более эффективный для передачи относительно простых и конкретных знаний, навыков, понимания... Мы им до сих пор с успехом пользуемся. так называемый способ "вприглядку" (или "делай как я"). При таком способе и вербальное мышление не нужно.

У нашего вида задатки к имитации большие. Я бы даже выразился, чрезмерно развит у нас имитационный рефлекс, по сравнению с другими видами животных. Типа, мы по этому параметру слегка «ненормальные»...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg175115.html#msg175115

Цитата: mss от января 13, 2018, 23:05:50
Навык нарабатывается упорным трудом и долгими тренировками - дрессировками собственного тела да и что уж там - собственного животного мышления путём доведения навыка до рефлекторного автоматизма.
Выше расписал. Новое понимание (например, гипотезы, идеи, теории) тоже очень долго усваивается. И в том, и в другом случае требуется образование новых нервных связей (и частичный распад старых).

ArefievPV

Цитата: mss от января 13, 2018, 23:15:15
Цитата: ArefievPV от января 13, 2018, 05:27:56Язык (в том числе, членораздельная речь), это "представительство" социума в нашем мозге, так сказать... Язык, в первую очередь, это средство управления другими членами социума (разумеется, теми, у которых "установлен" такой-же язык) и, отчасти, средство самоуправления. И только потом, язык выступает как средство приёма и передачи знаний. Но, и даже в этом случае, слова оказывают управляющее воздействие на нас, а просто передают "голую" информацию, так сказать...

Всё так плюс средство мышление. А какая из функций первая или самая главная не важно в контексте того факта что язык точнее живая речь образует целую форму чисто человеческого мышления. Чисто у животных такого мышления нет.
Согласен, нет такого у животных. Только Вы лишнего этому вербальному мышлению приписываете. Это когда оно интегрировано в понятийное мышление, оно проявляет себя так. Логика там всякая, обобщения, выводы, умозаключения....

Цитата: mss от января 13, 2018, 23:15:15
Логика выполняется посредством языка.
Вряд ли. Выполняется посредством понятийного мышления. Вербальное только переводит представление/понимание в словесную форму и формулирует умозаключения/выводы в словесной форме.

Цитата: mss от января 13, 2018, 23:15:15
Обобщения  выполняется посредством языка.
Посредством понятийного мышления. Это формулируются они в словесную форму с помощью вербального мышления. И способность абстрагировать, и способность обобщать интегрированы в наше понятийное мышление (как и само вербальное мышление интегрировано туда же).

Ещё раз функция абстрагирования (выделение некоего общего признака) очень древняя. Обобщать по некоему признаку животные давно умеют. Типа, некий запах присущ тому-то виду животных (или самкам во время течки). Я специально такие примитивные примеры привожу.

Поступать логично (следовательно, и делать выводы) могут и дети, и животные, и всякие там маугли... Для этого не обязательно владеть речью и вербальным мышлением. Вербализация, это промежуточный этап (зачастую не нужный и излишний) при выполнении поведения (последовательной цепочки действий). Вы ведь не комментируете (не вербализируете) каждое действие своё в процессе выполнения. Взрослый человек даже читает, не вербализируя - текст книги у него в мозгах "разворачивается" в последовательность динамических образов (типа, "кинофильм").

Читать вслух - медленное занятие (даже пользоваться "свёрнутой речью" очень замедляет процесс чтения). Да и для многих идей попросту нет словесного обозначения - но мы же как-то обходимся.

Не делайте идола из вербального мышления. Точно также не делайте идола из сознания. 

Только маленькие дети (в период обучения языку) комментируют собственные и чужие действия. Таким образом осуществляется интеграция говорения (навык вербализации, так сказать) в поведение (и в восприятие) в единое целое - вербальное мышление. А затем и само вербальное мышление интегрируется в понятийное наряду с другими функциями. Разумеется, все интеграционные процессы идут, в некотором смысле, параллельно (разбиение на последовательные этапы весьма условно).

Цитата: mss от января 13, 2018, 23:15:15
Я не знаю абстрактных запахов или движений, но знаю абстрактные слова.
Ещё раз, абстрагирование (как и способность обобщать) очень древние функции.
То, что они (образы) не получили словесного обозначения не говорит о том, что их нет.
Абстрактный образ и животные умеют выделять.

Способность присваивать этому образу некоего "ярлычка" (обозначение образа) не наше изобретение. Ещё до возникновения членораздельной речи обозначение могло быть в виде жеста, гримасы, тона, сочетания звуков. Многое зависит от кодировки (как способа, так и используемого канала) сигнальной системы принятой у данного вида животных. И членораздельная речь у нашего вида тоже не была первой, она "надстроилась" над "эмоциональным языком" (жесты, интонация, гримасы, позы, микродвижения). Вот "эмоциональный язык" действительно древний - некоторые его "слова" и "фразы" даже другие виды животных прекрасно понимают...

василий андреевич

  Я сторонник того, что бы сознание ограничить сферой интересов группы не просто высших приматов, но только человека, состоявшегося не ранее 30-50 тыс. лет назад. Предшествующие 150-200 тыс. лет шел интенсивный процесс замещения рефлекторных дуг внутри нейронной сети, на "тормоза" в виде разветвлений дуг, образование сростков и синапсов.
  Естественно, что реакция между стимулом и реакцией в рефлекторной дуге многократно выше и однозначнее, нежели в разветвленной сети. Потому для подобного замещения необходимы как внешние стимулы, так и возможности для отбора на выживание. Возможности заключаются в избыточной рефлекторной сети. Стимулы наращивать подобные "короткие" сети - это неспособность выживать за счет теплой шерсти, мощных когтей и зубов..., т.е. за счет фенотипических для животного мира приспособлений.
  Философски - переход от обезьяны к человеку есть переход количества коротких сетей в качество разветвленных. Разветвленная сеть с синапсами - это "тормоз" для сигнала, что приводит к рассеянию энергии сигнала в некое "пространство", которое удобно обозвать сознанием. Или иначе, энергия материальных носителей мышления (электропотенциальных сигналов), рассеиваясь, создает виртуальную потенциальную яму, обладающую свойствами притяжения, т.е. цель.
  Цель становится жизненной потребностью, замещающей инстинкты жрать и размножаться как можно больше. Путь к виртуальной цели обрастает множеством промежуточных целей, уводящих сознание все дальше и дальше от животных инстинктов.
  Т.е. на уровне сознания мы имеем аналог дивергентной эволюции со множеством тупиковых ветвей или целевых направлений.

  (Потому считаю не правильным бодаться, чья скорость ускользающей мысли больше.)