Автор Тема: сознание и эволюция  (Прочитано 18203 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #90 : Январь 12, 2018, 23:10:08 »
С тривиальной стороны - это чувственное отождествление себя с исследуемым предметом.

Я бы назвал эту способность неандертала - интуицией. Хотя в мире людей это ближе к эмпатии.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6693
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #91 : Январь 12, 2018, 23:46:56 »
Но вот интуиция как элемент невербального архаичного мышления куда полезнее логики.
  Черт ее знает, с чем есть эту интуицию, которая не будучи оформлена через логику, выразится лишь в "битье посуды".
  Я обычно препарирую объяснения себе не через различные скорости различных типов мышления, а через забывчивость. Да, да, через то, что мы не можем вспомнить не только то, что знали, но даже то что не знали, но забыли, что не знали (веселый смайлик).
  Просто подсознание - это туман. Не люблю. А вот способность забывать, даже "забывать" рефлексы и инстинкты - то, что нужно. При забывании вытравляется второстепенное, но остается некое работающее зерно. Невозможно подогнать друг под друга Скалы Истин, а вот их обломки вполне самоорганизуются без участия сознания. Нужно только отчаянное желание, самого пути, пусть без оформленной цели. И далеко не всегда удается оформить созревшее решение в словесную форму, которая должна хотя бы выглядеть логичной.
  Более того, когда начинаешь оформлять в словесах, появляется всякая побочная чепуха, которая уводит совсем внетуда. Ну так и тянет к басне или еще какой притче.

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #92 : Январь 13, 2018, 00:27:24 »
Абстрагирование, это довольно древняя функция... И никаких там ангелов и демонов...
Конрад Лоренц. Оборотная сторона зеркала. Рекомендую.
http://knigosite.org/library/books/51064
Там смотреть главу 7 (Корни понятийного мышления), часть 2 (Абстрагирующая функция восприятия)...

Книженция не просветляет. Мутен текст.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6277
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #93 : Январь 13, 2018, 05:27:56 »
Абстрагирование, это довольно древняя функция... И никаких там ангелов и демонов...
Конрад Лоренц. Оборотная сторона зеркала. Рекомендую.
http://knigosite.org/library/books/51064
Там смотреть главу 7 (Корни понятийного мышления), часть 2 (Абстрагирующая функция восприятия)...

Книженция не просветляет. Мутен текст.
Мутен - значит, непонятен. Не понятен - значит, не "вставляется" в Ваш контекст (а новый формируется не быстро, это же связи между ощущениями/образами и словами/понятиями новые должны сформироваться)...

Есть разумное предположение, что разные формы мышления работают с разной скоростью. Какие то быстрее, другие медленно.

Мне так представляется что у разных животных их животные формы мышления то же разные по скоростям. Одни догадливее других. Ну а шимпанзе догадливее всех поскольку решает такие задачи которые не всякая собака решит. Да и побыстрее остальных. В этом суть сигнальной эволюции среди животных. А победитель конечно - предок человека как его не назави. Да хоть эректус.

То же справедливо и для людей. Только у людей их два мышления. Архаичное-животное и вербальное. Вот догадайтесь какое из них быстрее!!!

Понятно, что архаичное медленней хотя бы оно и есть самое быстрое в животном мире.

Понятно что вербальный новодел - много быстрее справляется с повседневными задачами.
С точностью до наоборот - вербальное медленнее... Многократно медленнее...

Если по-простому, то вербальное мышление решает задачу перевода и передачи другим некоего решения, некоего понимания, некоего навыка и т.д. Соответственно, аналогично решается обратная задача - вербальные инструкции полученные от других мозг расшифровывает (типа, декодирует) и переводит их в исполняемые команды/алгоритмы для мышц/желёз и/или увязывает их с собственными ощущениями/образами (с собственным опытом/знаниями).

Это долго и трудно. Зато потом у человека формируется новый навык, новое понимание и т.д. А со своими собственными навыками, образами, представлениями, пониманиями (типа, с уже "установленными" в мозгах, как некие алгоритмы/программы) мозг работает очень быстро с помощью других видов мышления (я предпочитаю говорить - с помощью других психических функций).

Язык (в том числе, членораздельная речь), это "представительство" социума в нашем мозге, так сказать... Язык, в первую очередь, это средство управления другими членами социума (разумеется, теми, у которых "установлен" такой-же язык) и, отчасти, средство самоуправления. И только потом, язык выступает как средство приёма и передачи знаний. Но, и даже в этом случае, слова оказывают управляющее воздействие на нас, а просто передают "голую" информацию, так сказать...

P.S. По поводу книги... Остаётся только читать и осмысливать... Раз за разом... Разумеется, с перерывами для осмысления (в том числе для нахождения опровержений или подтверждений в других источниках и в собственном опыте - то есть, формировать новый контекст).

Могу порекомендовать ещё одну книгу. Крис Фрит. Мозг и душа.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6277
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #94 : Январь 13, 2018, 10:23:10 »
Просто реплика…

Вопрос эволюции сознания связан с проблемой эволюции вообще. Особенно в плане наблюдаемого усложнения и усовершенствования организмов.

Попытки решить этот вопрос «в лоб» путём моделирования на компьютере к желаемому результату не приводят. И основная причина подобных неудач, как-то проходит мимо внимания исследователей… :-[

Допускается одна и та же ошибка…
Сначала взять на себя функции «бога-программиста» в компьютерной модели (типа, жёстко задать правила и алгоритмы развития), а потом недоумевать – почему модель не развивается (типа, почему не порождает новые системные сложности и т.д.) сама...  ??? А потому и не порождает, что «бог-программист» так запрограммировал… :-[

Очень распространённый образ мышления – допускается возможность получения принципиально нового, при жёстком контроле со стороны программиста… Откуда взяться новому, ежели всё прописано как развиваться? Там может появиться только то, что заложено в программе и ничего сверх того. Бесполезно там искать новое, новому неоткуда взяться. Надо хотя бы ослабить контроль и ввести случайный фактор, тогда можно надеяться на результат.

Стоит только «богу-программисту» просто ослабить контроль, сразу же появляются ростки нового… Сначала «язык общения», но лиха беда начало…
http://www.bbc.com/russian/features-40778454

P.S. Может надо было это разместить в тему про ИИ… ::)

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #95 : Январь 13, 2018, 19:22:55 »
плане наблюдаемого усложнения и усовершенствования организмов.

Можете привести пример?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6277
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #96 : Январь 13, 2018, 19:43:31 »
плане наблюдаемого усложнения и усовершенствования организмов.
Можете привести пример?
От ланцетника до млекопитающих... Наблюдаем усложнение структуры организма и всё более совершенную приспособленность к обитанию в определённых условиях...

Может, я Ваш вопрос не понял?

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #97 : Январь 13, 2018, 19:50:41 »
Я ведь выделил Ваше слово: "наблюдаемого".

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6693
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #98 : Январь 13, 2018, 19:58:53 »
  Дескать, палеонтология изучает ненаблюдаемое?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6277
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #99 : Январь 13, 2018, 20:00:24 »
Я ведь выделил Ваше слово: "наблюдаемого".
Я его тоже выделил. Но, полагаю, не по той же самой причине, что и Вы...

Так понимаю, что Ваш вопрос относится к тому, что мы не наблюдаем непосредственно сам процесс усложнения вида в реальном времени, а только предполагаем (сравнивая виды, изучая окаменелости и т.д.). Я правильно понимаю Ваш вопрос? 

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 590
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #100 : Январь 13, 2018, 20:08:09 »
Иногда, наблюдаем такое, что усложнением не назовешь https://paleoforum.ru/index.php/topic,10267.0.html

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6277
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #101 : Январь 13, 2018, 20:17:39 »
Иногда, наблюдаем такое, что усложнением не назовешь https://paleoforum.ru/index.php/topic,10267.0.html
Разумеется. Главное изменение наблюдается. На первом-то месте всегда адаптация...
И упрощений (как и вымираний) значительно больше, чем усложнений... Просто в глаза бросаются именно сложные из выживших... А сколько их при этом вымерло (и особей, и видов), сколько упростилось - это зачастую не замечают и не учитывают при формировании объяснений (гипотез, теорий)...

Я делал акцент именно для объяснения наблюдаемого усложнения. И слово "наблюдаемое" из-за этого выделил.

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #102 : Январь 13, 2018, 20:18:55 »
Так понимаю, что Ваш вопрос относится к тому, что мы не наблюдаем непосредственно сам процесс усложнения вида в реальном времени, а только предполагаем (сравнивая виды, изучая окаменелости и т.д.). Я правильно понимаю Ваш вопрос? 

Правильно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6277
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #103 : Январь 13, 2018, 20:24:31 »
Так понимаю, что Ваш вопрос относится к тому, что мы не наблюдаем непосредственно сам процесс усложнения вида в реальном времени, а только предполагаем (сравнивая виды, изучая окаменелости и т.д.). Я правильно понимаю Ваш вопрос?
Правильно.
И?

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #104 : Январь 13, 2018, 20:29:46 »
Цитата: Константин Глинка от Сегодня в 19:22:55
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 10:23:10
плане наблюдаемого усложнения и усовершенствования организмов.
Можете привести пример?

Повторяю вопрос.