сознание и эволюция

Автор viktorva, июня 25, 2016, 20:43:06

« назад - далее »

mss

#75
Цитата: ArefievPV от января 12, 2018, 05:30:56Это не так. Собака не понимает слова членораздельной речи в точности как человек.
И если Вы считаете, что на неё также действуют слова, как и на нас, то она тоже обладает 2-ой сигнальной системой? То есть, у неё тоже есть словесная форма мышления? Так что ли?

Собаке и не нужно понимать слова членораздельной речи в точности как человек. Сами люди понимают слова по разному. Короче собаке не нужна 2сс - достаточно слышать и как то там думать не вербально (кстати спасибо за правильное словечко) что бы по всем правилам 1сс (устарело не аргумент - 2-й закон Ньютона то же устарел? хехе) при соответствующей дрессировке выработался условный рефлекс на звуковую команду которая слышится людям как "фас".

Но факт остаётся фактом: 2сс человека затормозиля 1сс собаки и заставила выполнить желаемое человеком действие.

Подитожу:

В общем я с вами согласен - Собака не понимает слова членораздельной речи... А вы попробуйте дать хоть какоето определение слову - "понимать" !!!

Как на собаку действуют слова я не знаю, но факт остаётся фактом - десяток слов-команд она помнит и выполняет.

У собак нет собственного вербального мышления. Но какая то - не вербальная форма мышления есть как и у всех других животных и особенно у высших приматов и древних предков человека как то эректусов и ежи с ними. Я называю эту форму мышления - животной формой (не вербальной, древней). Как она сложилась - не знаю. Но она точно так же построена на рефлексах протекающих в нейронных сетях ЦНС и вообще в НС в целом.

ArefievPV

Цитата: mss от января 12, 2018, 17:37:49
В общем я с вами согласен - Собака не понимает слова членораздельной речи... А вы попробуйте дать хоть какоето определение слову - "понимать" !!!
Я не пробовал давать, я дал. В развёрнутом виде (подробно) в нескольких темах расписал.
Если кратко, то понимание, это активация контекста и/или формирование нового контекста.

Цитата: mss от января 12, 2018, 17:37:49
Как на собаку действуют слова я не знаю, но факт остаётся фактом - десяток слов-команд она помнит и выполняет.
Здесь ключевое понятие команда... Команды понимает, слова - нет. Типа, смысл слов ей недоступен, она их воспринимает как команды...

Цитата: mss от января 12, 2018, 17:37:49
У собак нет собственного вербального мышления. Но какая то - не вербальная форма мышления есть как и у всех других животных и особенно у высших приматов и древних предков человека как то эректусов и ежи с ними. Я называю эту форму мышления - животной формой (не вербальной, древней). Как она сложилась - не знаю.
Наверное, некорректно так называть. Рекомендую прочитать книгу Конрада Лоренца для начала.
Написана простым и доступным языком. В предыдущем сообщении я ссылку предоставлял.

mss

Цитата: ArefievPV от января 12, 2018, 05:30:56Мышление, интеллект, ум, разум - это по большому счёту синонимы суть которых - любые операции со знанием как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд и тп.
Это не синонимы. Зачастую обозначают совсем разное. Контекст важен.

Ключевое слово - по большому счёту (синонимы).

Это чисто лингвистический трюк. Гибкость чел языка такова, что в зависимости от контекста смысл слова можно тонко менять. Иногда - кардинально.

Я предлагаю в моём контексте считать их синономами в самом общем (абстрактном) смысле. Причём не исключаю дальнейшее их уточнения в разных частных случаях. Одно из этих слов я выбрал в качестве типа - "мышление". Следующий кандидат на тип - "интеллект". Но слово интеллект - во первых заимствованно из западных языков, во вторых имеет не хорошую ассоциацию с ИИ. Предпочитаю обходиться русскими словами по возможности. Слова "ум" и "разум" как существительные не удобны для описания процесса как то "умничанье" или "размысливание". Корявенько получается.

Я допускаю, что в других контекстах эти слова (мышление, интеллект, ум, разум) могут приобрести совсем разный смысл. Но честно говоря затрудняюсь привести примеры. Да и зачем? Лингвистики ради?

Кстати по поводу термина синоним. Синонимия это не только хнычет--плачет--рыдает. Это частный случай синонимии слов. А вы чувствуете кстати токую разницу между ними? Есть и более общее понимание синонимии... Например, фраза "Война и мир" синонимична 500-ста страницам текста Льва Толстого. Тэк скаать "синонимия по большому".


mss

Цитата: ArefievPV от января 12, 2018, 17:54:29Здесь ключевое понятие команда... Команды понимает, слова - нет. Типа, смысл слов ей недоступен, она их воспринимает как команды...

По моему мы "на одной странице" как говорят друзья британцы! Добавлю, что господа лингвисты считают глаголы наиболее древними словами языков. Один из них попытался их определить путём сравнения в разных языках и нашол что их 3. Так что ключевые "команды" это как раз и есть глаголы. И мы до сих пор разговариваем ими с нашими "домашними друзьями".


mss

Цитата: ArefievPV от января 12, 2018, 17:54:29Наверное, некорректно так называть. Рекомендую прочитать книгу Конрада Лоренца для начала.
Написана простым и доступным языком. В предыдущем сообщении я ссылку предоставлял.

Не что не мешает изменить "животное мышление" на что нибудь удобоваримое. Почитаю подберу. А то может подскажете что нибудь коротенькое по быстренькому?

mss

Цитата: ArefievPV от января 12, 2018, 17:54:29Если кратко, то понимание, это активация контекста и/или формирование нового контекста.

За не именим своего определения - принимаю ваше. Надо поразмышлять в своём контексте ...

mss

Цитата: ArefievPV от января 12, 2018, 05:30:56То есть, кто не владеет словом (вербальным мышлением), тот не мыслит? Например, маленькие дети, которые ещё не умеют говорить, не мыслят? Типа, они совсем ничего не понимают? Ведь понимание основано на мышлении, не так ли? И животные не мыслят вообще? Но ведь они многое понимают... Понимание у нас, получается, вообще не связано с мышлением?

Позвольте поправиться.

Это было определение не мысли вообще, но вербальной мысли.

Конечно животные мыслят в том смысле что обладают мышлением. Но мысли эти решительно не вербальны.

И по наслышке и по собственному опыту считаю не вербальные мысли скрытыми от сознания-осознания до тех пор, пока они вербализуюся как то самими собою автоматически. И по наслышке и по собственному опыту знаю, что не вербализованные мысли ещё до вербализации могут вызвать шквал эмоций типа - ЭВРИКА! Т.е. они точно есть. Но где и как они есть можно только догадываться. Философы и психоаналитики дали название этому месту как то - подсознание, интуиция, бес/вне-сознание и тд. Я же предлагаю называть это место - ЖИВОТНОЙ ФОРМОЙ МЫШЛЕНИЯ. По ск уверен в том, что эта форма мышления присутствует и у людей и у животных. Особенно развита животная форма мышления среди высших приматов и предковых форм человека как то эрэктусов и ежи с ними.

Подитожу:

Наряду с вербальной формой мышления (сознательной - новой) у человека есть скрытая форма мышления примерно такая же как и у высших приматов и предковых форм человека - животная форма мышления (неосознаваемая - подсознательная - старая - архаичная).

Животные таки мыслят, но в рамках не вербального (архаичного, животного) мышления.

Люди мыслят и вербально и невербально.

Безусловно понимание связано с мышлением по определению мышления - понимание это ещё одна операция над знаниями...


mss

Цитата: василий андреевич от января 12, 2018, 11:01:09Первое, что напрашивается, уступал ли неандр нам в абстрактной форме сознания? Абстрагирование - ..., но что это такое?

Я слабо разбираюсь в топологии сетей и супер-сетей вообще и нейронных в частности.

Но вот на счёт абстрагирования...

Абстрагирование - это способность обобщать т.е. выводить из частных понятий общие понятия.

Если понятия вербализируемые, то результатом абстрагирования является "абстрактное слово" или пара слов как термин (в разных языках случается по удобству).

Если вербализуемое понятие содержит хотя бы одно абстрактное слово, то всё понятие становится абстрактным.

Не абстрактное понятие должно включать только не абстрактные слова.

Не абстрактные слова это те слова которыми называют то, что можно пощупать, попробовать на зуб, короче ощутить любым из 5-и чувств (по последним слухам 28).
Если не ошибаюсь, эти не абстрактные слова и понятия, как говорят, лежат на кинестетической сфере т.е. на сфере всех доступных чувств.

Абстрактные слова и понятия образуют тэк скаать следующие обёртки - сферы разума типа ноосферы и т.д. Нужно понимать что всё это абстракции и принимать с некотрой долей условности, с иронией, с шуткой.

mss

Цитата: mss от января 12, 2018, 19:39:11ервое, что напрашивается, уступал ли неандр нам в абстрактной форме сознания?

Не вполне ясно могут ли не вербальные формы мышления выходить за пределы кинестетической сферы животных и неандертала в часности.

Возможно ли обобщение без слов???

Мне не известны такие обобщения ни по наслышке не из личного опыта.

А если и случалось такое в детстве, то я их забыл т.е. их нет пока у меня.

Кстати, припоминаю как на уроке физики ажш в 7-м классе услышал слово "поле"... То что оно электростатическое как то упустил из виду. Но по мере изложения учителем его свойств представил его совершенно чёрной, перепаханной плоскостью с редкими включениями прошлогодней растительности, потом оно приподнялось и попыталось превратиться в мячик неопределённого размера и по ходу этой трансформации я впал в полнейший ступор.

Подитожу:

Неандертал уступал человеку в абстрактном мышлении по ск я уверен, что он не умел говорить. И если оно и было у него, то совсем чуть-чуть. +ноль как выражаются математики.

Константин Глинка

Цитата: mss от января 12, 2018, 18:25:16За не именим своего определения - принимаю ваше. Надо поразмышлять в своём контексте ...

"— Теперь самым малым веди «галошу» к этой гаечке и в двух метрах до неё не доходя остановись. Понял?
— Понял. Гравиконцентраты ищешь?
— Что надо, то и ищу. Подожди, я ещё одну брошу. Следи, куда упадёт, и глаз с неё больше не спускай.
Бросил я ещё одну гайку. Само собой, тоже прошла нормально и легла рядом с первой.
— Давай, — говорю.
Тронул он «галошу». Лицо у него спокойное и ясное сделалось: видно, всё понял. Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно всё понятно становится, и сразу ему жить легче".
А. и Б. Стругацкие. Пикник на обочине.

talash

Цитата: mss от января 12, 2018, 19:03:51
Наряду с вербальной формой мышления (сознательной - новой) у человека есть скрытая форма мышления примерно такая же как и у высших приматов и предковых форм человека - животная форма мышления (неосознаваемая - подсознательная - старая - архаичная).

У Симонова есть термины для этого: сверхсознание и психический мутагенез, типа интуиция.

mss

Цитата: Константин Глинка от января 12, 2018, 20:41:11"— Теперь самым малым веди «галошу» к этой гаечке и в двух метрах до неё не доходя остановись. Понял?
— Понял. Гравиконцентраты ищешь?
— Что надо, то и ищу. Подожди, я ещё одну брошу. Следи, куда упадёт, и глаз с неё больше не спускай.
Бросил я ещё одну гайку. Само собой, тоже прошла нормально и легла рядом с первой.
— Давай, — говорю.
Тронул он «галошу». Лицо у него спокойное и ясное сделалось: видно, всё понял. Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно всё понятно становится, и сразу ему жить легче".
А. и Б. Стругацкие. Пикник на обочине.

Мощная тема, кто понимает. Помощщее понедельника с субботой.

А вот прилетело про плавание на яхте и как её назвать. А :) ?

talash

Цитата: Константин Глинка от января 12, 2018, 20:41:11
Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно всё понятно становится, и сразу ему жить легче".

Нефальсифицируемую теорию сочинил, в псевдонаучном журнале за бабки отпечатал. Теперь самое время на окружающих понападать. Как это обычно делается, потопи всех и твоя теория окажется лучшей.

василий андреевич

Цитата: mss от января 12, 2018, 19:56:28Возможно ли обобщение без слов???
С "абстрагированием" можно улететь в бездну не хуже чем с сознанием. С тривиальной стороны - это чувственное отождествление себя с исследуемым предметом. Но это и выявление самого общего свойства целого класса явлений. По сути, абстрагирование (отвлечение от конкретного) есть высший пилотаж сознания, с кульминацией в виде сотворения Бога.
  Так что, думаю, неандр лучше нашего обладал способностью тривиального (чувтвенного) абстрагирования и потому мог понимать собрата при употреблении минимума знаковых сигналов. Но вот высшее абстрагирование, когда вводятся не наблюдаемые сути, доступно только человеку. Скорее всего тут и грань между человеком и прочими животными.
  Есть слова, которые не успокаивают, но обозначают непостижимость.

mss

Цитата: mss от января 12, 2018, 21:43:39Цитата: mss от Сегодня в 19:03:51
Наряду с вербальной формой мышления (сознательной - новой) у человека есть скрытая форма мышления примерно такая же как и у высших приматов и предковых форм человека - животная форма мышления (неосознаваемая - подсознательная - старая - архаичная).

У Симонова есть термины для этого: сверхсознание и психический мутагенез, типа интуиция.


Всё так. И интуиция туда же. Я бы и память туда же онтёс. Оно ведь всё скрыто. Так без излишней скромности, не деля на части, всё что не осознаётся вербально, но быть может ощущается как тревожное чувство там или не весть какая радость - всё отнёс бы к скрытой, архаичной, животной форме мышления. И сны туда же отнёс бы. А всякие бы там частности для предельной точности называл уже по разному, типа, вспомнил/запомнил, интуиция подсказывает, подсознательно чую, потерял сознание и тд и тп

Может оно и не так. Молчит наука.

Однако рискну сделать ещё один шаг. Третий и последний.

Есть разумное предположение, что разные формы мышления работают с разной скоростью. Какие то быстрее, другие медленно.

Мне так представляется что у разных животных их животные формы мышления то же разные по скоростям. Одни догадливее других. Ну а шимпанзе догадливее всех поскольку решает такие задачи которые не всякая собака решит. Да и побыстрее остальных. В этом суть сигнальной эволюции среди животных. А победитель конечно -
предок человека как его не назави. Да хоть эректус.

То же справедливо и для людей. Только у людей их два мышления. Архаичное-животное и вербальное. Вот догадайтесь какое из них быстрее!!!

Понятно, что архаичное медленней хотя бы оно и есть самое быстрое в животном мире.

Понятно что вербальный новодел - много быстрее справляется с повседневными задачами. А если не справляется то можно спросить у старших товарищей и те быстро объяснят и где еда, и где жить хорошо и как надо в шахматы побеждать. Таким образом обгоняя практически во всём новая вербальное форма мышления доминирует над медленной архаичной животной формой. Короче говоря, в моих терминах,

СОЗНАНИЕ "ТОРМОЗИТ" ПОДСОЗНАНИЕ.

Точнее не даёт тому проявиться за не надобностью в 99%.

Но как только возникает трудная задача (1%), готового решение которой нет в вербальной сфере и вы на экзамене и спросить нельзя или не у кого, если поиск этого решения затягивается на часы, месяцы и годы. То вот тут то подсознанию и представляется случай успеть решить эту задачу своим медленным невербальным способом.

В моих терминах

ПРИ "ТОРМОЖЕНИИ" СОЗНАНИЯ, ПОДСОЗНАНИЕ "РАСТОРМАЖИВАЕТСЯ".

Вот так они и работают.

Если подсознание таки находит решение раньше то решение как бы вбрасывается в вербальную сферу и "оборачивается" словами и понятиями так, что его можно записать или расказать и запомнить как слово или термин на все времена и больше не тратить времени и сил на изобретение велосипеда. Подобные вбросы вызывают массу положительных эмоций. Натурально эйфорию. Их называют озарением и кричат эврика. Толком объяснить как, как ты до этого догадался не может никто. Более внятных объяснений нет, кроме как долго думал и вдруг понял... Вся работа по раздвижению вербальное сферы была проведена архаичной формой мышления скрытно. Вербальное же мышление к этому открытию по большому счёту касательства не имеет. Да оно помогало читать книжки и образовываться, ставить эксперименты и обсуждать результаты с коллегами и даже помогло оформить открытие в словах логичным и понятным образом. Но сам механизм открытия т.е. те шажёчки которые привели к нему остались скрытыми в недрах подсознания.

Вот именно по этому логика, как элемент вербального мышления, бесполезна для совершения открытия в том смысле, что открытие всегда лежит за её рамками. В этом смысле открытие алогично. Но вот интуиция как элемент невербального архаичного мышления куда полезнее логики.