Автор Тема: сознание и эволюция  (Прочитано 4288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 136
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #45 : Январь 20, 2017, 03:02:22 »
Изначально функция сознания - это поддержание жизненно необходимого уровня обменных процессов в организме или простым языком - вызвать эмоции(обменные процессы).
Поддерживаю вашу точку зрения.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5776
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #46 : Февраль 02, 2017, 01:26:43 »
Изначально функция сознания - это поддержание жизненно необходимого уровня обменных процессов в организме или простым языком - вызвать эмоции(обменные процессы).
Поддерживаю вашу точку зрения.
Так, только для завязки. Мы, в принципе, не сойдемся в том, что такое сознание, а у уж тем паче в функциях сознания. Сознание есть взаимодействие осознающих элементов, плюс, поведение самих осознающих элементов. При этом из сознания надо исключить множество элементов-посредников, таких как книги, телевидение (...), общение... И еще не поймемя. что такое осознающий элемент. Ха.
  С одной стороны надо принизить, с другой - довести до заумопонимания. Следовательно, надо обобщить, типа, сознание есть способ выживания "высоко"цивилизованной материи. Тогда, если обменные процессы идут на эмоционально"принятом" уровне, то они сознательные потому, что поддаются обработке на сознательном уровне - я" от восторга прыгаю".

Подчеркну еще раз. Эмоции есть элемент отхода сознания, как "какашки" есть отход метаболизма. Книги и библиотеки есть отход метаболизма сознания. Если нет "захоронения" эволюционных достижений, то есть задохнутость в собственных экскрементах. Только тот берет вверх на социальной лестнице, кто заботится о туалете.
  Гениальные стихи, рожденные в нашей башке, есть благо не для башки, а для любительницы экскрементов нашего сознания, ибо если нет "любительницы", то мы задохнемся в собственных "интеллектуальных экскрементах".

Так что, пожалуйста, еще вновь по кругу: что такое сознание? А уж потом, что такое Его эволюция.

Оффлайн АлександрF

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #47 : Февраль 04, 2017, 01:57:59 »
Подчеркну еще раз. Эмоции есть элемент отхода сознания
Не верно, да, эмоции это следствие, но не сознание является инициатором процесса и его конечной целью, а именно эмоции(обменные процессы) являются целью, ощущаются в следствии хим. воздействия от гормональных выбросов, сознание это промежуточное звено всего процесса.
Книги и библиотеки есть отход метаболизма сознания.
  Гениальные стихи, рожденные в нашей башке, есть благо не для башки, а для любительницы экскрементов нашего сознания, ибо если нет "любительницы", то мы задохнемся в собственных "интеллектуальных экскрементах".
Это есть отход(побочный эффект) метоболизма организма(любительница), по мимо разумных книг и библиотек есть огромнейшее кол-во бреда(сюда же стоит отнести и постоянное истребление себе подобных, как следствие этой "интелектуальности"), которого на много порядков больше чем разумного, но именно размное(логичное) является тем положительным побочным эффектом, которое дает преимущество в естественном отборе и благодаря чему весь этот механизм закрепился(скорее всего).
...то мы задохнемся в собственных "интеллектуальных экскрементах".
Ну так человечество засирает и губит экосистему своей "интелектуальностью", а в реальности цивилизацию развивают единицы, сохраняющие более, менее адекватное мышление, а остальные шизофреники витающие в своих иллюзиях, для реализации которых рубят сук на котором сидят.
Так что, пожалуйста, еще вновь по кругу: что такое сознание? А уж потом, что такое Его эволюция.
Какая эволюция?, происходит деградация мозга, чем больший комфорт, тем менее мозг нужен.
Так, только для завязки. Мы, в принципе, не сойдемся в том, что такое сознание, а у уж тем паче в функциях сознания.
Сознание определяется его функцией и это первоочередное, а все остальное следствие.
Сходиться нужно с реальностью(критерий - законы логики), а с кем то - это второстепенно(не всегда возможно)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5776
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #48 : Февраль 08, 2017, 17:33:42 »
Сознание определяется его функцией и это первоочередное, а все остальное следствие.
Выхватываем из десятков дефиниций "разных толков сознания" только то суждение, что есть сознательная деятельность и бессознательная имитация деятельности. Так вот, эмоции это бессознательная имитация осознающего субъекта.
  Теперь раскладываем по полочкам. Осознанная деятельность - это рабочий цикл по приему, обработке, активизации и отправке (выбросе) "информации". Если чей-то мозг не способен провести согласованно все четыре такта - то он будет только ржать как "сивый мерин", что выплеснуть не свою разумность, а скрыть отсутствие таковой. Да, трансформация информации на пути от приема к ее передаче в виде результата сознательной деятельности сопровождается специфическими побочными действиями типа чесания затылка, но это не эмоции.
  Функция индивидуального сознания только одна - способствовать выживанию. Функция общественного сознания - сохранение и отбор. Мутирует только индивидуальное, сохраняется и отбирается только общественное. Если с помощью общественного сознания можно выживать при деградации индивидуального, то так и произойдет, потому что деградация первична, обратный процесс градации - уже скачок на новый уровень, когда естественным образом вымрут деграданты. К сожалению деграданты с этим не согласны, а потому устраивают войны.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 1892
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #49 : Февраль 08, 2017, 19:07:39 »
Функция общественного сознания - сохранение и отбор.
Что такое - общественное сознание?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5776
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #50 : Февраль 08, 2017, 20:38:17 »
Что такое - общественное сознание?
Например, знания, хранящиеся в книгах, библиотеках.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 136
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #51 : Февраль 15, 2017, 17:41:19 »
Существует ли обьективно сознание или это только человеческое толкование? Вроде всё просто. Люди думают, общаются, пишут, сочиняют. А что же на самом деле люди делают с точки зрения строгой науки? Люди удовлетворяют свои потребности и их потребностей не больше, чем у животных.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 136
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #52 : Февраль 15, 2017, 18:23:40 »
Всё, что нужно человеку, это удовлетворить свои потребности и получить от этого положительные эмоции. А эмоции это действительно химический процесс протекающий в организме. И потребности у человека такие же, как и у животных. Иначе и быть не может, человек в своей эволюции недалеко ушёл от млекопитающего животного мира, иначе бы он принадлежал к другому классу или даже типу. А потребности те же самые: питание, выделение, размножение-это в общем. Но еще есть потребность в сне и самое главное в общении с себе подобными. Вот у человека общение с себе подобными сильно отличается от всех других животных. И это общение можно назвать одним словом -желание посплетничать. Такое поведение возникло как адапционный эволюционный механизм, важный для выживания человеческого вида. Вся культурная деятельность человека можно свести к сплетням. Кино- это воображаемые сплетни о далёких незнакомых людях, литература- то же самое, философия- сплетни о сплетнях, наука-сплетни о чужих достижениях и желание распространить сплетни о себе, мол вот какой умный, интересное что-то заметил. Работа-это средство добывания питания с помощью сплетен или посредством орудийной деятельности, ну и так далее. 
А есть ли и у животных сплетни? Тоже есть, но своеобразные. Собака брешет почем зря. Она сплетничает своему хозяину и другим особям, что снаружи чужой, или соперник пробежал. Павианы воинственно прохаживаются после успешной стычки, посмотрите, какой я сильный и смелый, сороки кричат, даже если опасность миновала. Впрочем, животным много сплетен не надо, да и сильными средствами их эволюция не снабдила. В отличие от человека. Мало ему языка, так и еще и руки к этому прилагает, пальцами водит, печатает.
Но какое отношение всё это имеет к сознанию. Прямое.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4006
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #53 : Февраль 15, 2017, 19:37:09 »
Что такое - общественное сознание?
Например, знания, хранящиеся в книгах, библиотеках.
Это, скорее всего, можно представить как некий аналог долговременной памяти у человека (ну или у животного обладающего долговременной памятью)...
Типа, сведения хранящиеся библиотеках - это сведения (знания) хранящиеся в долговременной памяти социума...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4006
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #54 : Февраль 15, 2017, 19:38:11 »
Функция общественного сознания - сохранение и отбор.
Что такое - общественное сознание?
Процесс общественного осознания - это вроде процесса донесения информации происходящей в обществе (в различных его структурах) до различных структур/слоёв общества. Например, с помощью СМИ (телевидение, радио, газеты, социальные сети). Типа, процессы, происходящие где-то в "глубине" социума, становятся явными для огромного количества людей (групп, прослоек, общественных структур). Вроде как "осознаются" обществом. Типа, "глубинные" процессы отражаются в СМИ и воспринимаются населением, элитами, социальными группами. Что-то вроде активации обратных связей саморегулирующейся системы...

И информация, прозвучавшая с трибун, начинает вносить коррективы в сознание отдельных представителей и целых групп. Озвученная как бы "со стороны" информация всегда влияет как на население, так и на элиты. И те, и другие помимо своей воли начинают её учитывать в своей жизни. Соответственно, в обществе начинают проявляться процессы (появляются общественные движения, возникают партии, существующие партии меняют свой "курс", начинает меняться риторика публичных выступлений и т.д.).

А "механизм" общественного сознания обычно представляет собой некие внутренние структуры социума (социальные институты и пр.) позволяющие осуществлять этот процесс осознания (то есть, "доведения" неких доселе скрытых от общественности процессов происходящих с самом социуме, до членов социума). Если в социуме сложились такие устойчивые структуры, то уже можно говорить об общественном сознании данного социума. Такой "механизм" и позволяет социуму саморегулироваться (типа, вносить некие коррективы в собственное "поведение" и "мышление"), а значит, и повышает устойчивость социума. Социум с таким "механизмом" более гибко реагирует на изменившиеся внешние условия (по сравнению с другими типами социумов). Для таких больших и сложноструктурированных (а следовательно, инерционных и труднорегулируемых) социумов как у людей данная особенность будет явно не лишней... 

Корявенько получилось, но как-то так...     
« Последнее редактирование: Февраль 15, 2017, 19:42:38 от ArefievPV »

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1799
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #55 : Февраль 24, 2017, 00:57:47 »
Корявенько получилось, но как-то так...     

Нормально получилось, просто Вы постеснялись назвать это дрессировкой членов социума. Жесткой дрессурой с малых лет, до шести-семи лет очень жесткой и безальтернативной.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4006
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #56 : Февраль 24, 2017, 05:10:14 »
Корявенько получилось, но как-то так...     

Нормально получилось, просто Вы постеснялись назвать это дрессировкой членов социума. Жесткой дрессурой с малых лет, до шести-семи лет очень жесткой и безальтернативной.

С точки зрения отдельного человека это можно назвать и дрессировкой/воспитанием (в более общем смысле – обучением) членов социума. Но с точки зрения социума (всей системы в целом), это будет просто процесс саморегулирования. То есть, социум занимается работой по корректировке поведения членов социума. Вполне естественный процесс. Многие системы с развитыми обратными связями этим самым «занимаются» (саморегулированием, типа).

И моральные/этические/эмоциональные оценки (типа, «жёсткая дрессура») не корректно применять к социуму. Это ведь то же самое, что рассматривать процессы обучения животного/человека новым навыкам и пр., как «процесс жёсткой дрессировки» нейронов головного мозга (типа, чтобы они работали именно так, а не как ранее). Нейроны, типа, «возмущаются», а их «принуждают», «дрессируют» и т.д...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 663
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #57 : Февраль 24, 2017, 05:59:56 »
Корявенько получилось, но как-то так...     

Нормально получилось, просто Вы постеснялись назвать это дрессировкой членов социума. Жесткой дрессурой с малых лет, до шести-семи лет очень жесткой и безальтернативной.

С точки зрения отдельного человека это можно назвать и дрессировкой/воспитанием (в более общем смысле – обучением) членов социума. Но с точки зрения социума (всей системы в целом), это будет просто процесс саморегулирования. То есть, социум занимается работой по корректировке поведения членов социума. Вполне естественный процесс. Многие системы с развитыми обратными связями этим самым «занимаются» (саморегулированием, типа).

Выеданием например, плохо пригодных для социума,  членов социума. Вполне был актуальным метод корректировки вида и дал результат.
Ну, а саморегулирование, проведенное инквизицией и хорошо оформленное и разрекламированное  Бэконом - дало науку, как метод вырывания истины из девки-природы.
Тож конструктивно.
 
И моральные/этические/эмоциональные оценки (типа, «жёсткая дрессура») не корректно применять к социуму. Это ведь то же самое, что рассматривать процессы обучения животного/человека новым навыкам и пр., как «процесс жёсткой дрессировки» нейронов головного мозга (типа, чтобы они работали именно так, а не как ранее). Нейроны, типа, «возмущаются», а их «принуждают», «дрессируют» и т.д...
Э не-е-е.
Лоренц обозвал качественный системный скачок фульгурацией. И результатом того скачка, появилась  возможность "возмущаться" у индивида, а нейрону(отдельному) она вроде как недоступна. Поскольку в обратную сторону не работает.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4006
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #58 : Февраль 24, 2017, 06:20:20 »
И моральные/этические/эмоциональные оценки (типа, «жёсткая дрессура») не корректно применять к социуму. Это ведь то же самое, что рассматривать процессы обучения животного/человека новым навыкам и пр., как «процесс жёсткой дрессировки» нейронов головного мозга (типа, чтобы они работали именно так, а не как ранее). Нейроны, типа, «возмущаются», а их «принуждают», «дрессируют» и т.д...

Э не-е-е.
Лоренц обозвал качественный системный скачок фульгурацией. И результатом того скачка, появилась  возможность "возмущаться" у индивида, а нейрону(отдельному) она вроде как недоступна. Поскольку в обратную сторону не работает.

А Вы на что именно сейчас возражаете? :) Это ведь аналогия для пояснения...
То, что нейрону недоступно "возмущение"? Нейрону доступны другие "формы выражения" ответной реакции на воздействие (возбуждение, генерация импульса и т.п.). И вот в этих доступных нейрону "формах выражения" никак не формулируется "возмущение" (типа, невозможно всё свести к реакции отдельных нейронов) испытываемое человеком в целом. Ведь проявление "возмущения" и есть результат фульгурации различных нейронных процессов.

Точно так же я талдычу и про социум. Сам социум, как некое единое целое, тоже формирует ответную реакцию (которая и является результатом фульгурации процессов (взаимодействие между отдельными особями) происходящих между отдельными людьми). Потому и говорю, что нельзя применять эмоциональные, моральные оценки, принятые в отношениях между отдельными людьми (типа, при их взаимодействии между собой) для социума в целом (для ответной реакции социума, как единой системы). Потому как, фульгурация, еть её... :)
« Последнее редактирование: Февраль 24, 2017, 06:38:01 от ArefievPV »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 663
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #59 : Февраль 24, 2017, 07:55:09 »
А Вы на что именно сейчас возражаете? :) Это ведь аналогия для пояснения...
То, что нейрону недоступно "возмущение"? Нейрону доступны другие "формы выражения" ответной реакции на воздействие (возбуждение, генерация импульса и т.п.). И вот в этих доступных нейрону "формах выражения" никак не формулируется "возмущение" (типа, невозможно всё свести к реакции отдельных нейронов) испытываемое человеком в целом. Ведь проявление "возмущения" и есть результат фульгурации различных нейронных процессов.
Остается только Ньютона вспомнить: Действие равно противодействию. Ток я ни разу не видел, чтобы один "абсолютно твердый шарик", возмутился и расплакался в ответ на действие другого "абсолютно упругого кубика". За терминологию видимо цепляюсь. ::) Как в поговорке: " Что доступно Юпитеру, то не доступно быку".

Точно так же я талдычу и про социум. Сам социум, как некое единое целое, тоже формирует ответную реакцию (которая и является результатом фульгурации процессов (взаимодействие между отдельными особями) происходящих между отдельными людьми). Потому и говорю, что нельзя применять эмоциональные, моральные оценки, принятые в отношениях между отдельными людьми (типа, при их взаимодействии между собой) для социума в целом (для ответной реакции социума, как единой системы). Потому как, фульгурация, еть её... :)
А что касается социума, тут проще. Существо, даже если мы разберем на молекулы, то никак не выудим из него источника того возмущения. А из социума всегда можно выдернуть (на дыбе например)  выразителя, приверженца или иным образом соучаствующего индивида. Вот инквизиция и наработала опыт борьбы и подавления. Грубо говоря - шарик лишить массы ну никак не получилось до сих пор. Неправильного индивида и обнаружить  и избавить  от  неправильных возмущений - легко. Что собственно и постоянно делается. О чем возникновение морали и свидетельствует. 
А рассматривать социум, как нечто целостное, в парадигме материализма - чот мне кажется чрезмерным оптимизмом. :-[
Для всяких маркетологов, рекламщиков, военных это смысл конечно имеет. Но.... Строем скучно ходить. Хотя  упорно дрессируют и вынуждают.