Автор Тема: сознание и эволюция  (Прочитано 4725 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4132
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #30 : Декабрь 13, 2016, 04:25:03 »
Изнально сознание , как функция организма, не несет какого то конструктива в плане расчета событий , даже наоборот. Изначально функция сознания - это поддержание жизненно необходимого уровня обменных процессов в организме или простым языком - вызвать эмоции(обменные процессы).
Сознание это всего лишь "зеркало", так сказать. Элемент системы коррекции поведения и внутреннего состояния организма. Элемент, конечно важный, но не самостоятельный (и не исключительный).

Не самостоятельный, поскольку всего лишь отражает часть внутренних процессов происходящих в психике.

Не исключительный, поскольку подобные системы контроля (с обратными связями) в разных вариантах возникали в процессе эволюции неоднократно. Они во множестве представлены и у нас в мозге (и в психике) на различных уровнях (и в различных структурах). Типа, средства ("механизмы") самоконтроля и саморегуляции различных структур мозга. И в таких схемах (саморегуляции, самоконтроля) обязательно присутствует такой элемент как "зеркало".

Поэтому, основная функция сознания - "отражать"...
Немного подробней об этом в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg198673.html#new
Ответ 2091.

Активность мозга и в частности сознательного мышления определяется потоком сигналов от рецепторов организма, такой вопрос: если процесс отстраненного сознательного мышления поддерживается потоком сигналов не от рецепторов внешнего воздействия, то от каких оставшихся рецепторов идет поток сигналов для его поддержания? Здесь нет вариантов, то же относится и к сновидениям, они являются так же функцией поддержания уровня обменных процессов, то есть они вызывают эмоции, сознание же это ограниченный механизм сновидений, в состоянии бодорствования, более подробно здесь:
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia

А здесь Вы смешиваете в одну "кучу" эмоции, сновидения, мышление, сознание...

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #31 : Декабрь 13, 2016, 20:51:53 »
Давайте лучше так: восприятие "отражает" окружающий мир, а дальше сознание работает с этим отражением, вырабатывая всяческие категории, выводы и пр.  Сознание не отражает, это не его функция. Процессы в психике как раз  влияют на восприятие. А то, получается, что мы вернемся к практически неувядшему высказыванию 200-летней свежести о том, что сознание-продукт секреции головного мозга, наподобие выделения соков из желудка.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4132
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #32 : Декабрь 14, 2016, 12:41:10 »
Давайте лучше так: восприятие "отражает" окружающий мир, а дальше сознание работает с этим отражением, вырабатывая всяческие категории, выводы и пр.  Сознание не отражает, это не его функция. Процессы в психике как раз  влияют на восприятие. А то, получается, что мы вернемся к практически неувядшему высказыванию 200-летней свежести о том, что сознание-продукт секреции головного мозга, наподобие выделения соков из желудка.
Полагаю, что не стоит подменять (или дополнять) понятие «сознание» понятием «восприятие»… А то ещё начнём выяснять, что такое «восприятие» и «с чем его едят»…

И, разумеется, процессы в психике влияют на восприятие. Воспринимаем мы в соответствии с собственной моделью реальности (не буду про модель здесь, итак большой пост получается, ссылки на сообщения могу предоставить впоследствии при необходимости). И для восприятия, подсознанию вообще не требуется сознание. Воспринимаем всегда неосознанно и, только потом осознаём воспринятое. Нюанс в том, что подсознание воспринимает сигналы и от реальности (от «сенсоров») и от сознания (как «зеркала»). А сознание воспринимает сигналы только от подсознания… Разумеется, нельзя противопоставлять сознание всей остальной психике.

И не вырабатывает сознание всяческие категории, выводы и пр. Всем этим и многим другим занимается подсознание… Сознание в данном случае всего лишь элемент позволяющий подсознанию вносить коррективы в собственные процессы. Причём, если начался процесс  реализации решения, то эти коррективы вносятся «на будущее. Если процесс ещё на стадии обдумывания, то в планируемые варианты последующих действий могут вноситься коррективы ещё до полной реализации решения (типа, по мере осознания могут вноситься отдельные коррективы в следующие этапы прогнозируемого поведения).

Вот примерно, таким образом, мы «сознательно» учимся кататься на велосипеде. Учитывая, что осознаём (мысли, решения, движения) мы с некоторым запаздыванием, то нам кажется, что процесс управления велосипедом происходит в режиме реального времени. И только по мере набора (и перевода их в долговременную память) необходимого минимума отдельных составляющих «кусочков-движений» общего навыка (вождение велосипеда) подсознание (с помощью сознания, как некоего «зеркала») осваивает навык вождения велосипеда.

Когда навык освоен, то нужды в осознании самого процесса не возникает и обычно не происходит. Исключения появляются только в связи с повышением приоритета данного поведенческого навыка. Типа, по доске шириной 30 см лежащей на полу мы легко проходим (даже не покачнувшись). Но если, эту же самую доску поднять на высоту 3 метра и попросить нас пройти по ней, то многие из нас весьма сильно напрягутся и перейдут на «сознательное» управление навыком (типа, опять начнут контролировать через «зеркало» каждое движение при выполнении  навыка). Если доску поднять на 100 метров перейдут на «сознательное» управление почти все. При этом, во всех случаях, выполнение навыка нисколько не улучшится (скорее даже станет значительно хуже).

В основном, все мы «крепки задним умом». Потому что и сам результат реализованного решения осознаём позже. Мы не можем осознать результат до его получения. Точно также, мы не можем осознать мысль (решение, прогноз, эмоцию, чувство, желание и т.д. и т.п.), до её возникновения в подсознании.

Не стал «разводить здесь бодягу» и захламлять тему. Предлагаю «пройтись» по ссылкам…

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1935.html
Ответ 1936 (и вдогонку 1937, 1938)…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2085.html
Ответ 2091, 2097.

Много фактов говорит о том, что в большинстве случаев осознание решений (выводов, мыслей, желаний) происходит много позже самого принятия решения.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.420.html#msg198732
Ответ 426.

Оффлайн valdeil

  • Участник форума
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #33 : Декабрь 14, 2016, 17:15:05 »
Уважаемый ArefievPV, Вы перемешали разные вещи. "Восприятие" не заменится "сознанием",  "подсознание" не создает классификации и не пишет законы. "Мысль" относится к разумной деятельности, следовательно, к сознанию, как операция с освоенными категориями. Впрочем, всё это не столь важно для проблем эволюции.
   Интересно в плане эволюции было бы бросить взгляд на "задержку осознания". Понятно, что мы живем, вспоминая. Движемся спиной вперед. Мне встречались группы людей, начинавших обсуждать какие-либо события (для них значительные) лишь спустя 4 дня от события. И это- устойчивая задержка, норма жизни. Обиходная жизнь- как у всех, в нормальном темпе. Другой полюс- это люди, начинающие обсуждать событие сразу, едва из него "выскочив". Отчего вот эволюция не отбраковала людей, отстающих на 4 дня ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #34 : Декабрь 14, 2016, 17:25:51 »
Отчего вот эволюция не отбраковала людей, отстающих на 4 дня ?
О, это уже мой любимый конек, который я затушую еще более - здесь эволюционная проблема разрушения волновой функции.

Оффлайн АлександрF

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #35 : Декабрь 14, 2016, 18:12:04 »
"Отчего вот эволюция не отбраковала людей, отстающих на 4 дня ?"
Это не отставание, а паралельный процесс - функция поддержание обменных процессов, диктуется и поддерживается потоком сигналов от внутрених рецепторов, вообще любая активность мозга диктуется непрерывным потоком сигналов от рецепторов, вся нервная система - это интерфейс между внешней и внутренней средой и ни какой активности в ней не будет без постоянного потока сигналов, подсознания как субъекта нет и отражать, отзеркаливать нечего, да и не нужно
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2016, 18:19:48 от АлександрF »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #36 : Декабрь 14, 2016, 18:53:18 »
Ох, Александр, ладно я специально ляпаю для раздражения любителей оригинальности... Почему бы по-простому не сказать, что идет процесс обработки и трансформации поступившей в память информации?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4132
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #37 : Декабрь 14, 2016, 19:20:45 »
Уважаемый ArefievPV, Вы перемешали разные вещи. "Восприятие" не заменится "сознанием",  "подсознание" не создает классификации и не пишет законы. "Мысль" относится к разумной деятельности, следовательно, к сознанию, как операция с освоенными категориями.
Всё впустую...  :-[ Столько "долдонил" - и всё впустую... :-[
Прошу меня извинить, но в дискуссии моё участие явно излишне. Всем удачи.

Оффлайн АлександрF

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #38 : Декабрь 14, 2016, 20:33:47 »
Ох, Александр, ладно я специально ляпаю для раздражения любителей оригинальности... Почему бы по-простому не сказать, что идет процесс обработки и трансформации поступившей в память информации?
Я и так упрощаю для сокращения, Вы правы можно и так упростить, но обработка и трансформация сигналов в памяти - это промежуточный результат, это относится как к безсознательной, так и к сознательной работе мозга, а конечный результат безсознательной работы - это выработанный алгоритм поведения и гормональная настройка организма(эмоции, как ощущения), результат сознательной работы - это так же гормональная настройка, как следствие воспроизведение эмоционально значимых фрагментов памяти(воспоминания), перекомбинаторика эмоционально значимых фрагментов памяти(фантазии и любое отстраненное мышление), при этом алгорит поведения не обязательно активируется как реальное поведение, в итоге получается что, организм обменные процессы получил и при этом еще с экономил энергию, не задействовав физическую деятельность. Сознательные обобщения и т.п. стратегические способности - это побочный эффект, а вот его логичность зависит от текущей оптимальности уровня обменных процессов, чем более оптимальный их уровень - тем большая логичность относительно реальности, ну это что зависит от физиологии, для логичности так же нужны достоверные знания и их достаточное кол-во

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #39 : Декабрь 14, 2016, 21:20:44 »
воспроизведение эмоционально значимых фрагментов памяти(воспоминания), перекомбинаторика эмоционально значимых фрагментов памяти(фантазии и любое отстраненное мышление),
Выделил, на мой взгляд ключевое, для конкретного вопроса задержки между получением инормационного блока и выдачей результатов обработанной реакции.
  Память раскладывает "по полочкам" информационные цепочки, т.е. анализирует принятый блок. На выходе будет вновь синтезированный блок, во многом отличный от принятого. Что происходит между анализом и синтезом? Тут мы обязаны вводить рабочую гипотезу, базирующуюся на некоторой эмпирике о самом себе.
  Свойство памяти - забывать второстепенное, выпячивая ключевое. Информация "на каждой полочке" релаксирует, т.е. испытывает затухание колебательных вариаций вокруг точки успокоения. Введем частоту возвращения к разложенной по полочкам памяти - получим избирательную релаксацию, когда на каждой полочке останется то главное, что сложится в синтезируемый результат. То главное, что будет записано, как долгосрочная память, возможно переходящая в условный рефлекс.
  Как этот рефлекс будет записан через биохимию - специальный вопрос.
  Потому и ответил Влдею так затушевано - разрушение (деструкция, релаксация) волновой функции.

Оффлайн АлександрF

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #40 : Декабрь 14, 2016, 22:43:50 »

Я не специалист, по этому что и как конкретно происходит могу только гадать (Вам это нужно? я не против, только нужно аксиоматику как то согласовать), моя цель донести, что какие то обменные процессы в организме происходят только как ответная реакция при активации памяти, это либо активация потоком сигналов из вне, в основном безсознательно, либо потоком сигналов из нутри, если потоки из вне и из нутри не совмещенны - это отстраненное сознательное мышление, сновидения(сигналы из вне ограниченны), галюцинации, если потоки совмещенны, то внимание сосредоточенно на событиях во внешней среде, при том поток из нутри неизбежно вносит корректировку в адекватность воспиятия, память(больше или меньше, в зависимости от состояния уровня обменных процессов в текущий момент времени).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #41 : Декабрь 15, 2016, 10:55:13 »
Да кто ж тут (да и там) специалист в области эволюции сознания...
  Просто выстраивается версия с легко обозначаемыми критическими моментами. Память и ее трансформация до уровня условного рефлекса через многократную рефлексию, а затем "транспортировка" в безусловный рефлекс с возможной "записью" в ДНК соматической, а то и половой клетки - и есть возможный путь эволюции сознания.
  При этом взаимодействие сигналов из среды в систему с сигналами из системы в среду, безусловно играют свою, даже весьма ключевую, роль. На то и поведение, что бы проверить, насколько сигнал из среды, обработанный и трансформированный системой, будет принят средой. Если такое принятие среда обозначит угрозой для выживания, то организм будет вынужден внести коррекцию в памяти.

Оффлайн АлександрF

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #42 : Декабрь 17, 2016, 03:19:55 »
Эволюция сознания?
Эволюционировать сознательному(физиология) то нечему по сути, есть нейронный барьер, который должен перектывать поток сигналов из внутренней среды в состоянии бодорствования, у человека он часть сигналов пропускает, наложение этих сигналов на память и есть сознательное мышление, при том это искажает память и делает ее менее адекватной реальности, что влечет неверные решения, в том числе и на безсознательном уровне, так что это больше деградация, ну мозг то и уменьшается, сознане следствие развитого мозга, а не причина его развития(http://forum.razum1.ru/viewtopic.php?f=11&t=1083)

Цивилизация развивается за счет накопления знаний, а не за счет эволюции мозга, а так то человек без знаний цивилизации..., дети маугли пример того что есть человек чисто по развитию мозга
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2016, 03:30:24 от АлександрF »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #43 : Декабрь 17, 2016, 10:08:10 »
Цивилизация развивается за счет накопления знаний, а не за счет эволюции мозга
Ну да, библиотеки - это значительная часть со-знания, где индивидуальный интеллект находит свою область встраивания во всеобщий. То, что мозг маугли смог встроиться в "сознание" волчьей стаи говорит лишь о широких возможностях человеческого мозга эволюционировать в направлении, которое предложено средой.
  Вопрос, что вкладывать в понятие эволюции. Если Со-знание есть среда для умственной деятельности, то индивидуальный "потенциал" сознания должен отказаться от всех допустимых направлений развития, ради поиска своего места "во всеобщей сети". Но и сеть целиком, и нейронная сеть - это подобные структуры, носящие имя патерна. Потому так и полюбилось слово "отражение" Арефьеву, что через него он хочет описать взаимодействие разноуровневых патернов сознания.
  Я же коснулся лишь маленького штриха во всеобщем - гипотезно смоделировал процесс принятия решения на базе памяти, постоянно трансформирующей наши представления о сигналах из среды. При этом главную роль отвел процессу релаксации рефлексий.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1617
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #44 : Декабрь 17, 2016, 10:40:52 »
дети маугли пример того что есть человек чисто по развитию мозга
Ничего подобного. Маугли - это пример ненормального животного, выросшего в ненормальной для него среде. Мозг маугли - это не мозг нормального человека. У других высших млекопитающих та же ситуация, в пределах допуска.
Например, если вырастить щенка собаки в полном одиночестве в отдельной комнате, принося ему еду и питье и убирая за ним отходы. Судить по поведению такой ненормальной собаки о поведении здорового пса будет невозможно. Предполагаю, что и мозг собаки, выросшей из этого несчастного щенка, будет отличаться от мозга здоровой собаки.