Автор Тема: сознание и эволюция  (Прочитано 5144 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн viktorva

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
сознание и эволюция
« : Июнь 25, 2016, 20:43:06 »
Меня всегда интересовало как устроен собственный разум. Был известный невролог Бенджамин Либет и прославился он своими опытами в исследовании сознания.
Бенджамин Либет, как известно, проводил две группы опытов.
В одних он обнаружил полусекундную задержку, прежде чем стимул достигнет сознания, однако при этом возникал своего рода "сдвиг" восприятия к моменту реального разражения.
В других опытах, он обнаружил, что потенциал готовности появляется за некоторое время до момента осознания волевого решения, после чего следовало уже само движение. Либет просил испытуемых запомнить время принятия решения по часам Вундта (момент где находилось пятно).
Так вот собственно в чем мой вопрос - учитывал ли Либет и его последователи полусекундную задержку восприятия, когда испытуемые говорили, где находилось пятно? Ведь следуя другим опытам Либета, сознание могло включиться в работу лишь спустя полсекунды после того, как испытуемый увидел пятно. НО! Сам испытуемый бы этой задержки не почувствовал и сообщил бы по сути неправильно.
Так не могло ли случится так, что сознание вообще включилось в работу уже после начала движения рукой? В таком, случае, сознание становится унылым регистратором уже случившихся событий. Но это бессмысленно с точки зрения эволюционизма? Зачем организму понадобилась функция, которая только отражает уже произошедшее. Поэтому похоже, что в этих опытах что-то не так. Кто-нибудь еще интересовался этим вопросом?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4238
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #1 : Июнь 26, 2016, 06:40:11 »
Так не могло ли случится так, что сознание вообще включилось в работу уже после начала движения рукой? В таком, случае, сознание становится унылым регистратором уже случившихся событий. Но это бессмысленно с точки зрения эволюционизма? Зачем организму понадобилась функция, которая только отражает уже произошедшее. Поэтому похоже, что в этих опытах что-то не так.
Могло быть и так. Но есть ситуации, когда начинается выполнение движения после осознания. То есть, поведенческий акт может начать выполняться как без участия сознания (оно может потом "подключиться", а может и вообще не "подключится"), так и с участием сознания.
Эта функция не бесполезна. Она позволяет выстраивать целостное поведение организма в соответствии с собственным опытом, в соответствии с собственным знанием (со-знанием) - то есть, со-знательно. Сознание - это как генерал, ему не обязательно принимать решения по каждому вопросу (особенно, если вопрос уже неоднократно прорабатывался), оно задаёт основные направления или когда возникает неординарная ситуация (совершенно новая и неизвестная).

Ведь мы осознаём уже принятое решение только через некоторое время. Когда говорим, что приняли решение сознательно, то это не совсем так. Решение было выработано генеральным штабом (в том числе оценена важность и актуальность ситуации) и донесено до генерала, если продолжить аналогию. А генерал (сознание) просто отдал команду...

Причём, отдал команду не непосредственно рядовым (или даже младшим офицерам), а старшим офицерам. Плохо когда генерал начинает лезть во все мелочи. Типа, по доске шириной 20 см лежащей на полу пройти любому здоровому человеку - это не проблема. Но если эту же доску установить на высоте 1 м, то у большинства уже появиться напряжение (сознание начало обращать повышенное внимание и более плотно контролировать). Если доску поднять на 3 м, то сознание может взять ситуацию вообще под полный контроль (буквально каждое движение) и, соответственно, ничего хорошего не выйдет (сознание очень плохо управляется с мелкими движениями, топорно).
Это, как генерал начинает отдавать команды огромному количеству солдат в разных подразделениях. Разумеется, держать под контролем выполнение своих команд (и вносить корректировку по ходу выполнения) солдатами, он полностью не сможет (солдат многие тысячи, а контролировать одновременно он может только десяток). Нужны старшие офицеры, которые командуют младшими офицерами (а те, уже солдатами).

Но тем не менее, в некоторых случаях без сознательного управления, не обойтись. Например, когда первые разы едешь на велосипеде (сознательное обучение). Зато потом когда  все мелкие движения станут согласованными (офицеры начнут отдавать команды солдатам), станет значительно легче - рули себе (задавай направление движения, типа). Но это станет возможным, когда под контролем генерала останется десяток-другой исполнителей - старших офицеров. А те уже будут через младших офицеров отдавать команды солдатам... То есть произойдёт обучения согласованным действиям всей армии. Как-то так...
Кто-нибудь еще интересовался этим вопросом?
В нескольких темах подобное обсуждалось...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.0.html
 

Оффлайн viktorva

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #2 : Июнь 26, 2016, 12:45:32 »
Хорошо. Но есть ли какие-либо опыты, где было показано, что осознание возникает до начала выполнения действия?
У Либета вроде как так и есть.
Сперва потенциал готовности, потом спустя какое-то время осознание, потом уже человек действует.
Но! Либет оценивает момент осознания по часам Вундта. А для осознания внешнего стимула (пятна на часах) требуется 0.5 сек, при этом по собственным ощущениям все будет вовремя(иллюзия отнесения назад во времени).
Вот и интересует меня вопрос. Учитывал ли эту особенность Либет или нет.



или все-таки вот так?

« Последнее редактирование: Июнь 26, 2016, 12:50:01 от viktorva »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4238
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #3 : Июнь 26, 2016, 14:50:37 »
Хорошо. Но есть ли какие-либо опыты, где было показано, что осознание возникает до начала выполнения действия?
Заметка.
http://gorizontsobytij.ucoz.ru/publ/chelovek_prinimaet_reshenija_do_togo_kak_osoznajot_ikh/11-1-0-427
"Он предполагает, что префронтальная и теменная кора могут быть частью общей схемы принятия решений, передающей нейронную активность в различные области мозга в зависимости от поставленной задачи. "Возможно, любое решение проистекает от примерно одних и тех же областей, а затем попадает либо в моторную систему - в случае нажатия кнопок, - либо в теменную кору, где проводятся расчеты", - говорит Хейнс."
Так вот, если осознание произошло после попадания в теменную кору, то нажатие кнопки уже будет после сознательной команды. А если сначала в моторную систему, то осознаете уже после выполненного действия. Типа, когда увернулись от летящего булыжника (мяча), а потом осознали свои действия...
Но это уже второстепенно. Ведь главное, что решение-то принимается всё равно не на уровне сознания и задолго до осознания (7 или даже 10 секунд). Даже желание, по сути, становиться желанием только тогда, когда осознаётся...

Оффлайн viktorva

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #4 : Июнь 26, 2016, 15:53:00 »
Спасибо за статью. Познавательно и исследования новее. Но остались вопросы. Собственно саа Либет оставлял возможность для сознания накладывать "вето" на бессознательное решение  или утверждать принчтое решение. Но опять Хайенс просит запоминать момент принятия решения по часам. А наэто требуется 0.5 секунд.  Выходит действие не может прервано сознательно и осознание опять наступит после после начала движения?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4238
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #5 : Июнь 26, 2016, 16:18:12 »
Спасибо за статью. Познавательно и исследования новее. Но остались вопросы. Собственно саа Либет оставлял возможность для сознания накладывать "вето" на бессознательное решение  или утверждать принчтое решение. Но опять Хайенс просит запоминать момент принятия решения по часам. А наэто требуется 0.5 секунд.  Выходит действие не может прервано сознательно и осознание опять наступит после после начала движения?
Возможно, я Вас не совсем понимаю. Вы всё время "возвращаетесь" в этим 0,5 секундам...
Ну не контролирует сознание посекундно все наши движения. Оно, так сказать, ретро перспективно всю последовательность в памяти восстанавливает (выстраивает последовательность "кадров") в любом случае...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4238
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #6 : Июнь 26, 2016, 16:20:51 »
Вот в этой теме я "скирдую" разную информацию про мозг и психику.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg194576/topicseen.html#msg194576
Может Вам будет интересно просмотреть...

Оффлайн viktorva

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #7 : Июнь 26, 2016, 16:23:54 »
Возможно, я Вас не совсем понимаю. Вы всё время "возвращаетесь" в этим 0,5 секундам...
Ну не контролирует сознание посекундно все наши движения. Оно, так сказать, ретро перспективно всю последовательность в памяти восстанавливает (выстраивает последовательность "кадров") в любом случае...

Ну вот мне с точки зрения эволюции, не ясно, зачем человеческому организму понадобилась система, которая ничего не делает, а только логирует происходящее. Ведь, должно быть какое-то преимущество для выживания, которое нам давало бы сознание.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4238
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #8 : Июнь 26, 2016, 16:29:52 »
Возможно, я Вас не совсем понимаю. Вы всё время "возвращаетесь" в этим 0,5 секундам...
Ну не контролирует сознание посекундно все наши движения. Оно, так сказать, ретро перспективно всю последовательность в памяти восстанавливает (выстраивает последовательность "кадров") в любом случае...

Ну вот мне с точки зрения эволюции, не ясно, зачем человеческому организму понадобилась система, которая ничего не делает, а только логирует происходящее. Ведь, должно быть какое-то преимущество для выживания, которое нам давало бы сознание.
Это заблуждение. Главное, чтобы не мешало и не вредило для выживания и продолжения рода. Могло и не быть изначально никакого решающего преимущества.
А если впоследствии это дело можно будет ещё как-то использовать при изменении окружающих условий, то вообще великолепно. Как-то так...

Оффлайн viktorva

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #9 : Июнь 26, 2016, 16:33:21 »
Возможно, Вы правы. Правда тогда это значит, что мать-природа та еще стерва и жестко над нами надругалась. ;D что грустно и смешно одновременно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4238
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #10 : Июнь 26, 2016, 16:35:59 »
Ну вот мне с точки зрения эволюции, не ясно, зачем человеческому организму понадобилась система, которая ничего не делает, а только логирует происходящее.
Добавлю.
Такая система возникла задолго до появления нашего вида. Со-знательно научились выстраивать своё поведение уже первые животные, способные накапливать прижизненный опыт (знание) и учитывать его в своём поведении. Человеку это уже "в наследство" досталось, так сказать...

А животные которые появлялись с уже готовым опытом (только наследственная информация) учитывали только этот опыт. Вопрос, можно их поведение называть со-знательным...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4238
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #11 : Июнь 26, 2016, 16:38:05 »
Возможно, Вы правы. Правда тогда это значит, что мать-природа та еще стерва и жестко над нами надругалась. ;D что грустно и смешно одновременно.
Ну что Вы. Не грустно вовсе, а очень даже интересно. Я в теме о понимании даже хотел небольшую дискуссию затеять, но желающих не оказалось. :)

Оффлайн viktorva

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #12 : Июнь 26, 2016, 16:38:47 »
Так я все-таки не понимаю теперь. Сознание не принимает решение, но обуславливает поведение? Как это?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4238
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #13 : Июнь 26, 2016, 16:54:07 »
Так я все-таки не понимаю теперь. Сознание не принимает решение, но обуславливает поведение? Как это?
Тут нет противоречия. Если ситуация осознаётся (осознаётся оценка ситуации проведённая подсознательными механизмами), то сознание отдаёт команду на исполнение. То есть блокирует одни процессы, освобождает другие и т.д. Позволяет организму выстраивать поведение как единое целое. Вот это и есть главное. Я выше писал про аналогию с генералом...

Оффлайн viktorva

  • Участник форума
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #14 : Июнь 26, 2016, 16:57:19 »
А как оно отдает команду на исполнение, если согласно как хаенским так и либетским опытам, оно не учавствует в принятии решения?