О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

ArefievPV

Продолжу публикацию (дабы была возможность ссылаться)...

От 23.02.2020г.
ЦитироватьКак я уже говорил, все закономерности (свойства/качества/способности и всевозможные прочие атрибуты (время, пространство)) действительности - они только в наблюдателе и для наблюдателя.

Вот ещё одна примитивная аналогия (хотя, я приводил пример подобной аналогии уже на форуме, но хочу показать её немного с иного ракурса).

Представьте себе, что "струи" действий "бьют" навстречу (и/или под углом) друг другу. При столкновении формируется место/область/граница, в которой они частично отражаются друг от друга (частично проецируются друг на друга). Вот это самое место/область/граница и есть суть наблюдателя любого уровня. Какие в этом месте/области/границе фигуры, структуры, последовательности структур и пр. возникают, и как между собой согласуются (накладываются, совмещаются, перекрывают и т.д.) – это аналог интерпретации наблюдателем его действительности.

Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может "увидеть" (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть "струи", хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).

По сути, вся действительность наблюдателя - это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).

В самом наблюдателе только результат "столкновения" тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого "столкновения" – он тоже является результатом взаимодействия...

Поэтому тут можно даже поиронизировать над человеком по поводу эмерджентности и самоорганизации.

Сначала человек одни закономерности "видел", потом вдруг "увидал" ещё другие закономерности, а следом – ещё и третьи... Не смог сразу "увидать"? Невнимательный? Нет, оказывается, новые закономерности появились там (не было, не было – а тут вдруг появились).  А для объяснения придумал красивое слово: эмерджентность...

Но предположить, что все эти закономерности (как и прочие "видимые" структуры в действительности) возникают у него в голове – ему вера не позволяет...

Когда не "видит" структуры (или процесс формирования структуры), то заявляет, что там нет никаких закономерностей (хаос, типа). Если "видит" структуру (или процесс формирования структуры), но не получается сформировать у себя в бошке закономерность, то обзывает это другим красивым словом: самоорганизацией...

Самое забавное, что проекции в наблюдателе будут всегда согласовываться по-разному, в зависимости: от ракурса, масштаба, уровня взаимодействия (а, значит - и уровня наблюдателя) и т.д. С повышение уровня взаимодействия повышается уровень наблюдателя и в этом наблюдателе неизбежно возникают проекции, которые просто не могли возникнуть в наблюдателе более низкого уровня. Вот люди и придумали уловку - эмерджентность...

И про уровень легко пояснить: вблизи точки на листе имеют немного связей (поле выделения мало, уровень наблюдателя мал), отодвинувшись и охватив взглядом весь лист (уровень наблюдателя вырос) можно разглядеть уже более крупномасштабную структуру. То есть, сначала были одни закономерности (связи между точками и структуру картинки) на крохотном участке выделенного листа, а потом, при взгляде на весь лист целиком мы смогли разглядеть и более общие закономерности (связи между точками и структуру картинки). Но ведь при этом мы не талдычим о эмерджентности. И даже не хотим замечать, что там эти связи возникают в зависимости от взгляда (масштаба рассмотрения, площади и ракурса выделения) - то есть, закономерности изначально связаны с самим наблюдателем... Осталось сделать шаг и признать, что закономерности возникают в бошке, но... вера не позволяет...

ArefievPV

#676
Ещё чуток познавательно-развлекательного контента.

КИТАЙСКАЯ ИСТОРИЯ УЖАСОВ. КОРОНАВИРУС. — ТОПЛЕС

https://www.youtube.com/watch?v=dukR1VXPR1s

Автор временами сильно утрирует и приукрашивает (а то, и вообще подменяет) образными сравнениями свои пояснения, которые от этого здорово «проседают» в научном плане.

К примеру, вирусу приписывает желание/цель размножиться, но в то же время говорит, что вирус неживой (или, на крайний случай, полуживой (1:43)).

1:46 – фраза: «по жизни у него очень простая цель – размножаться». Эдак можно дойти до заявления, что у табуретки тоже цель – заполучить человеческую попу себе на «голову».  :)

Шаройко Лилия

Еще там примерно на 12-й минуте такая картина в голове лектора

" Все самые страшные вирусы создает природа
У нас выходишь на улицу ну голуби там, ну кошки ну собаки.

А в страшном экваторе оказывается и летучие мыши пролетают и змея проползет и ваще ужос"

:)
Не был этот человек в загородном доме моих родителей где сейчас мама моя на передовом фронте таких ужасов живет в паре десятков км от областного центра средней полосы России.

Там кошки ежедневно приносят летом мышей, змей, есть летучие мыши, птицы, бурундуки и ими там все кишит.
То есть по аналогии вышел на улицу из дома моей мамы "то мышь пронеслась, то бурундук, то змея проползла". Не считая туч насекомых. Правда малярийных комаров не замечено.

Думаю дело не в этом. Просто высокий уровень плотности населения и высокая контактность жителей в социуме. То что сейчас в Италии происходит.
И у этого вируса высокая жизнеспособность в свободном полете (правда, это по данным СМИ, то есть не факт, что так и есть), то есть он без носителя дольше живет чем обычно, то есть заразность в итоге выше.
Поэтому, думаю закрываются аэропорты и карантины строже.
Смертность такая же как и у обычного гриппа по словам каких то "светил медицины всея Руси", но тоже это СМИ, фамилию не помню.
В общем, наверное, карантины жесткие оправданы все таки. Хотя экономика пострадает у всех.

Питер

Нет.   Не   оправданы.    Контагиозность   низкая,   смертность  низкая. Жизнеспособность  вируса  ВНЕ   тела  низкая.  За  два  месяца    ЭПИДЕМИИ  80000    больных ???  В  городе  с   населением  в  12  миллионов   70000 ???
Власти  сейчас   создают самое  страшное   -   панику.
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#679
Может и так. Все сообщения о аномально длинной жизни этого вируса вне тела как я и сказала были СМИшные.
Но почему в этот раз создают панику власти всех стран?.
Закрытие школ, отмена занятий. И в арабском регионе и в Европе и в Азии(кроме Китая относительно массовое нечто Южная Корея -около трех тыщ заболевших пока)
Не ясно.
Им это вроде даже невыгодно, экономика начинает массово барахлить, выходит из равновесия, начинаются локальные эффекты домино. В общем я своего ясного мнения не имею и настаивать не буду. Несколько заявлений разных главврачей исследовательских центров и больших больниц примерно одинаковы - паника раздута, смертность низкая, ежегодная валовая смертность в стране и в мире от обычного гриппа выше. Основная смертность не от самого гриппа а от нагрузки на и так больные органы - сердце, почки, высокое артериальное давление при повышении температуры все это вызывает коллапс.
Но все это тоже из СМИ, поэтому в научный раздел я не пойду. Так, пишу тут на завалинке.
Про карантины я машинально за, сколько себя помню обычно если болею сижу дома при возможности, чтобы не дарить свои проблемы окружающим.
Но я уже семь лет не простывала никакими явными формами вообще. Только температура два три часа, вялая попытка напасть на горло и на нос как-то организмом подавляется. Весь организм встает на дыбы, его "плющит и колбасит", в смысле это очень сильно слышно по ощущениям похожим на лихорадку.

Всех лекарств при этом -мед с лимоном, ромашка, сосновое масло в нос. Все одновременно. Ну и товарищи видимо понимают что им тут не рады и усыхают за несколько часов.

ArefievPV

На завалинке? :) Хм... Ну, что же -  тогда я тоже постану на завалинке...

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg239548.html#msg239548

Новому коронавирусу нашли родственника
https://www.nkj.ru/news/38283/
Ближайшим родственником коронавируса из Китая оказался штамм, ставший причиной вспышки атипичной пневмонии в 2002–2003 гг.

Коронавирус к нам приходит не в первый раз: в 2015 была вспышка коронавирусного ближневосточного респираторного синдрома, а в 2002 – знаменитая атипичная пневмония, тоже коронавирусного происхождения. С появлением нового коронавируса его изучают, пытаясь понять, насколько он генетически родственен старым коронавирусам. Считается, что сейчас есть 39 видов коронавирусов, на счёт которых ни у кого нет сомнений, и есть ещё 10 видов, чью «коронавирусность» ещё проверяют; в каждый вид могут входить десятки и сотни штаммов.

Классификация вирусов необходима, если мы хотим понять, чего от них ждать. В отношении нового коронавируса результаты классификации опубликованы только что в Nature Microbiology. Международная исследовательская группа по коронавирусам (CSG) при участии профессора Московского государственного университета (МГУ) Александра Горбалени сообщила, что ближайший родственник нового коронавируса – это вирус атипичной пневмонии SARS-CoV (аббревиатура означает severe acute respiratory syndrome-related coronavirus – коронавирус, связанный с тяжелым острым респираторным синдромом). Так что теперь новый вирус получил название SARS-CoV-2. (Стоит добавить, что SARS-CoV и SARS-CoV-2 – не единственные: есть сотни штаммов, связанных с тяжёлым острым респираторным синдромом, большинство из них выделены из людей и летучих мышей.)

Признаки болезни, связанной с SARS-CoV-2, могут отличаться от признаков болезни, связанной с SARS-CoV. Авторы работы считают, что вспышка SARS-CoV-2 появился независимо от вспышки SARS-CoV в 2002–2003 гг. Тем не менее, они подчеркивают, что генетически два вируса очень тесно связаны. Исследователи рекомендуют тщательно изучить взаимосвязи вирусов внутри этого вида, чтобы понять биологию и эволюцию как самих вирусов SARS-CoV, так и родственных коронавирусов, заражающих летучих мышей и других животных.

Для обозначения заболевания, вызываемого SARS-CoV-2, Всемирная организация здравоохранения использует название COVID-19. Разделение названия болезни и вируса дает четкое различие между вирусом и болезнью.

Шаройко Лилия

Я отвечу попозже если не забанят.
В принципе да, уже встречала похожие заявления одного из главврачей одной из московских больниц. Только чтобы цитировать его искать надо.

Шаройко Лилия

#682
Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2020, 18:00:33уже встречала похожие заявления одного из главврачей одной из московских больниц. Только чтобы цитировать его искать надо.

Не нашла уже там все утонуло в истории потока сообщений на эту тему и не хочу больше цитировать Вести, там авторские права как то то ли появились строже(вообще для любого размещения фрагментов текста письменное согласие компании) то ли и раньше такими были.

В общем ставим на них крест как на источнике.

А по ролику хочу еще добавить, по

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2020, 20:55:59

Еще там примерно на 12-й минуте такая картина в голове лектора

" Все самые страшные вирусы создает природа
У нас выходишь на улицу ну голуби там, ну кошки ну собаки.

А в страшном экваторе оказывается и летучие мыши пролетают и змея проползет и ваще ужос"

Есть небольшая вероятность того, что такие мутации создает изменение климата, независимо от того человеческий фактор их причина или нет (Гильгамеш тут несколько дней назад размещал две очень хорошие статьи, я прочла, вроде они в теме Климат антропогена).

Так как обычно большое количество изменений организмов возникает в условиях масштабных изменений среды. Начинается активация адаптации и как побочный эффект - больший процент мутаций.
В общем я так эту тенденцию представляю.



ArefievPV

К сообщениям:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:16:33
От 29.01.2020г.
Цитировать
.....
Но когда мы выучиваем такие повторяющиеся ситуации с событиями и с последующим формированием связей между событиями, а затем обобщаем и расширяем их (переносим на все сходные), то мы уже начинаем "видеть" связи. Нет этих связей, это наш мозг услужливо подставил образ связи из памяти ("дорисовал" картинку ситуации).

Наш мозг постоянно этим занимается - "дорисовывает" недостающие элементы в картинке текущей ситуации, вытаскивая их из памяти.

Разумеется, это пример простейших закономерностей. Формирование более сложных закономерностей (вплоть, до самых изощрённых - взаимосвязей между кучей абстрактов высокого уровня) происходит по сходным сценариям.

Теперь по поводу лжи и иллюзий. Это категории напрочь относительные. Я ведь тоже могу заявить (с полной ответственностью), что мой мозг лжёт моему сознанию (точнее, высшему, на данный момент, иерархическому уровню механизма сознания) - показывает картинку на 99% из памяти, а не то, что идёт от органов чувств.

Но на самом-то деле, это просто предельно оптимизированная работа по восприятию действительности - нам вполне достаточно 1% зрительной информации о знакомой обстановке чтобы адекватно представлять ситуацию.

Разве можно обзывать это ложью? Причём, здесь даже намеренность присутствует - мозг намеренно так поступает.

Причина проста - экономия ресурсов и времени.

Да, есть и побочный эффект - частенько что-то упускается, возникают иллюзии и нестыковки. Но тут уж одно из двух: быстро, но неточно или точно, но медленно. Сразу оба условия выполнить невозможно - вычислительных ресурсов мозга не хватит.

А иллюзии возникают, когда одни закономерности противоречат другим (всякие вращающиеся маски, пропорции фигур, следящие глаза и т.д.). Обычно и те, и другие закономерности "прописываются" (в результате накопления опыта ещё в самом младенчестве) на, так сказать, подсознательном уровне (и с высших уровней механизма сознания, эти связи невозможно изменить (как невозможно изменить распознавание линий в первичной зоне зрительной коры)).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239093.html#msg239093
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2020, 06:47:44
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.

При зрительном восприятии мы узнаём не полную картину окружающего, а только абстракт этой картины. Причём, это относится как общей картине, так и отдельным выделенным на этой картине участкам, объектам и пр. Всё остальное мозг «дорисовывает».

Обратите внимание – наш мозг узнаёт абстракт картины (и/или отдельных объектов на картине), а не саму картину. Узнаёт по нескольким (чаще – по единицам и десяткам, реже – по сотням и тысячам) точкам и линиям. То есть, в норме он и абстракт-то не до конца проверяет на полное соответствие (типа, все ли там точки и линии на месте и нет ли там лишних). По сути, мозг и при узнавании абстракта тоже «дорисовывает» узнаваемый абстракт до полного.

Если учесть, что поле качественного зрительного восприятия очень небольшое, то при узнавании абстракта, для мозга достаточно менее 1% зрительной информации от полной внешней картины окружающего. Мы, практически мгновенно, узнаём сложную и насыщенную разными деталями обстановку, используя при этом гораздо менее, озвученного мною 1% (возможно, что менее 0,001%).

Многоуровневая «абстрактизация» изображения (не только пространственная, но и временнАя) с  постоянной динамической «дорисовкой» изображений (сцен, обстановки, динамических картинок (видеопотока, так сказать)) позволяет нам узнавать, оценивать, отслеживать в динамике и использовать в прогнозировании сложную, насыщенную, динамически меняющуюся с большой скоростью, внешнюю обстановку. Искусственные вычислительные системы, несмотря на колоссальное быстродействие, пока такого не могут (хотя в анализе статических снимков продвинулись уже весьма серьёзно).

На заре компьютерных технологий (на первых этапах распознания фото с помощью компьютеров) возникала специфическая проблема – для компьютера картины были разными, даже если они отличались всего несколькими пикселями. Компьютер не мог (не умел) выделять главное (ПО не позволяло) – типа, не заложен был в его ПО функционал абстрагирования. Разумеется, впоследствии технологии шагнули далеко вперёд (про искусственные нейросети я даже не говорю).

У живых систем функция абстрагирования буквально «вшита» (имею в виду низкоуровневое абстрагирование) в саму структуру организмов, начиная от сенсоров и органов чувств, заканчивая внутренними анализирующими структурами (например, в нервной системе – для нас более привычно именно их считать ответственными за формирование абстрактов).

Результаты абстрагирования нижестоящих структур передаются в вышестоящие структуры, для которых данные результаты являются основой для формирования абстракта более высокого уровня. Все высшие психические функции имеют дело не с окружающей действительностью, а с её многоуровневой абстрактной интерпретацией, сформированной организмом (начиная от белков-рецепторов в рецепторных клетках органов чувств, заканчивая различными внутренними структурами головного мозга). 

Немного любопытной информации.

Хоть разрешающая способность глаза порядка 130 Мп, но на «зрительную матрицу» в первичной зоне зрительной коры передаётся около 1 Мп с глаза (грубо говоря, пропускная способность зрительного нерва – 1 Мп (там примерно 1 млн. волокон)). 
https://habr.com/ru/post/468653/

Но и это ещё не всё. Практически все колбочки сосредоточены в жёлтом пятне, позволяющем получить наилучшее цветовое разрешение. Угловой обзор пятна – около 1,5÷2 градусов (это примерно площадь размером в два ногтя большого пальца на расстоянии вытянутой руки).

«Частота кадров» восприятия ограничена инерцией зрительного восприятия сетчатки (около 40 миллисекунд).
https://tvkinoradio.ru/article/article11492-issleduya-granici-4k-hdr-hfr-i-chelovecheskoe-zrenie

Для сравнения. Полный угловой обзор глаза около 125 градусов. Угловой обзор более-менее чёткого изображения для глаза (плотность колбочек там маловата уже, зато плотность палочек высока) около 6 градусов. Понятно, что обзор для двух глаз будет больше (в первом случае: по горизонтали до 150 градусов, во втором случае: по горизонтали около 8 градусов).
http://aco.ifmo.ru/el_books/introduction_into_specialization/glava-2/glava-2-3.html

Задержка передачи информации (от сетчатки до нервных центров в мозге) может достигать 180 миллисекунд. То есть, мы в любом случае видим всегда только прошлое.
https://habr.com/ru/post/207990/

P.S. Оцените сами, сколько времени понадобиться на узнавание обстановки, если последовательно осматривать её «створом» в 6 градусов. Даже если взять условный «створ» в 125 градусов (типа, взгляд-снимок), то на последовательный обзор потребуется 434 «пятна» в 6 градусов и больше 17 секунд времени.

И это только время непосредственного восприятия, а не анализа и интерпретации – сколько времени понадобится узнать/оценить каждый «лоскуток», а потом составить общую картину из 434 «лоскутка», а затем ещё узнать/оценить её – даже представить себе трудно. Тут надо: либо супермозги иметь (которые прокормить – большая проблема), либо «зависать» надолго (сожрут за это время).

Мы же в состоянии узнать обстановку за долю секунды, просто «бросив» взгляд.

Это опять-таки, к вопросу, сколько мы непосредственно воспринимаем и сколько мозг «дорисовывает». Особенно если учесть, что непосредственного, как такового, восприятия не существует – только опосредованное через кучу посреднических структур (соответственно, и кучу последовательных этапов абстрагирования).

Вопрос можно даже так поставить: если в общей картине, при непосредственном зрительном восприятии,  «дорисованное» мозгом составляет 99,999%, то, что же тогда зрительная иллюзия? Ведь и при зрительной иллюзии от сенсорных систем доля информации идёт не меньше.

Теперь рассмотрим проблему чуток с другого ракурса.

«Дорисовка», это немного вульгарное (и весьма узкое) обозначение процесса формирования интерпретации. Грубо говоря, «дорисовка», это часть «исходников», «вытащенных» из памяти. Интерпретация всегда состоит из воспринятого и вспомненного («при взаимодействии двух возникает третье»). «Дорисовка» на каждом уровне структурной сложности очень значительна (и чем выше уровень, тем значительнее).

Но тут следует понимать, что даже то, что не «дорисовывается» на данном уровне, «дорисовывается» на уровне ниже. Знания и память системы (и/или её элемента), в любом случае, обусловлены структурой системы (и/или её элемента).

Система интерпретирует воздействия на своём уровне, её части – на своём. Мозг на самых верхних структурных уровнях не «дорисовывает» только то, что в него попадает как исходное – как некое состояние его частей (как отрезки линий попадают в интерпретацию «треугольник»). Но:
– во-первых, это исходное является «дорисовкой» его частей – «дорисованное» его частями для самого мозга в целом и есть исходная информация (типа, она, как данность);
– во-вторых, «дорисовку» выделить отдельно в получившейся интерпретации попросту невозможно (пояснял, почему – интерпретация возникает в результате взаимодействия восприятий и воспоминаний).

Здесь чуток про иерархию структур:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

Мозг (как и организм) представляет собой «набор матрёшек» из структур разного масштаба, как бы, вложенных друг в друга. Не буду про самые верхние уровни – с ними и так всё понятно – они за исходники принимают информацию, поступающую из нижележащих уровней. Верхние структурные уровни, это вотчина нейрофизиологии и психологии и об это километры написано уже. Для примера распишу, как происходит «интерпретация» на уровнях ниже. Разумеется, всё это грубо и упрощённо до безобразия.

Клеточный ансамбль «интерпретирует» состояние клетки, входящей (временно и/или на постоянной основе) в этот ансамбль. Результатом такой «интерпретации» будет изменение (увеличение или уменьшение, изменение ритма, генерация электрохимических сигналов, формирование (или наоборот, исчезновение/разрушение) шипиков и синапсов) состояния этого ансамбля.

Клетка «интерпретирует» состояние белка-рецептора и переходит сама в иное состояние (генерируя электрохимический сигнал наружу и/или выделяя химические вещества и/или изменяя свою форму (структуру своего тела) и т.д.). Состояние белка-рецептора для клетки является исходной данностью.

Белок-рецептор «интерпретирует» свойства атома (входящего в активный центр), а не сам фотон (изменивший состояние этой электронной оболочки атома и, как следствие, изменивший химические свойства самого атома). При этом, свойства атома для белка-рецептора, является исходным – данностью.

Однако, для самого атома состояние его электронной оболочки является данностью и вот это состояние он, атом, и «интерпретирует». Результатом такой «интерпретации» будет изменение свойств атома (которые, в свою очередь, «интерпретирует» белок-рецептор).

Состояние электронной оболочки, в свою очередь, является результатом «интерпретации» изменений параметров электрона из этой оболочки. То бишь, электрон, как часть электронной оболочки, изменился (изменились его параметры) в результате взаимодействия с фотоном, и это изменение параметров электрона для электронной оболочки является данностью.

Но и само изменение параметров электрона является всего лишь «интерпретацией» воздействия фотона. То есть, в результате взаимодействия фотона с электроном, в структуре последнего (в какой-то части его структуры) произошли какие-то изменения и вот эти изменения для электрона являются данностью, на основе которых он и формирует свою «интерпретацию» – изменяет свои параметры.

Дальше вглубь не стану лезть – думаю, и так понятно. Каждая интерпретация предыдущего уровня структурной сложности является исходным материалом для интерпретации последующего уровня структурной сложности. И такая направленность односторонняя – никакими интерпретациями высших уровней невозможно заставить низшие уровни интерпретировать по-другому. Типа, на высшем уровне себе можно внушить, что вижу то-то и то-то, но клетки-рецепторы в сетчатке глаза «плевать хотели» на эти внушалки...

Также, надеюсь, понятно, что в конце такой цепочки находится единичная связь (самая простая структура). И вот у этой простой структуры уже есть память и знания – всё исчерпывается единственной связью. То есть, даже такая простейшая структура уже при воздействии на неё интерпретирует воздействие с учётом «дорисовки».

Повторюсь. В любом случае, структура системы и есть знания системы. А «интерпретация» воздействия, это реакция системы на воздействие, которая зависит от структуры системы. Если лезть совсем в основы, то структура системы, это и есть память системы (я сейчас без уточнения – приобретаемая или унаследованная память). Разумеется, на более высоких уровнях структурной сложности мы выделяем отдельно память (как способность запоминать знания/опыт и вспоминать знания/опыт) и знания. Но на самых нижних уровнях структурной сложности (не говоря уже о базовом уровне структурной сложности) – и память, и знания, и механизмы их реализации – всё «в одном флаконе». 

Всё это дело следует из утверждения «при взаимодействии двух возникает третье» в применении начиная с самого базового уровня (смотрите в опусе, как возникает связь) – то есть, структура системы (следовательно, и её знания, и её память) создаётся взаимодействием внешних по отношению к ней сил/процессов/явлений/сущностей/систем.
То есть, структура (как единица структуры – связь) является результатом взаимодействия.

Здесь важно понять, что состояние, свойства, изменения структуры какой-то части/элемента системы является для системы в целом исходной данностью. Вот эту исходную данность система и «интерпретирует». А то, что эта самая данность, сама уже является «интерпретацией» какого-то элемента системы, сама система определить не может.

Здесь действует аналог феодального права «вассал моего вассала – не мой вассал».

Шаройко Лилия

#684
Хочу продолжить публикацию начатую Вами, Павел, фрагментов нашей переписки как договаривались. Хотя я вижу, что возможно Вы заняты в другой теме поэтому можно отвечать и завтра или через несколько дней. Мы неоднократно оба сообщали друг другу, что это обсуждение лучше делать спокойно и взвешенно.

Хочу пару слов сказать почему я думаю это происходит в переписке в почте часто лучше чем на форуме, хотя конечно не всегда. С моей точки зрения установление общей части системы координат для двух систем намного проще чем когда их несколько и особенно когда приходится рассчитывать на неизвестную заранее открытую аудиторию. В этом случае начинается подстройка под общую систему координат с обеих сторон, это иногда происходит непроизвольно, просто в процессе стремления к взаимопониманию.

Я хочу остановиться на наблюдателе, той, части концепта, которую как я уже сообщала по моему представлению разделяю полностью или практически полностью. Думаю периодически можно размещать ссылку на концепт, чтобы его не искать.

http://k156.ru/arefiev/27.doc
Цитировать
Любое узнавание, понимание, интерпретация, осознание и т.д. опирается на систему
отсчёта. Это можно сказать как в отношении отдельного наблюдателя, так и в отношении
сразу нескольких наблюдателей. Если у нескольких наблюдателей схожая система
отсчёта, то и узнавание, понимание, интерпретация, осознание и т.д. у них будет схожим
(согласованным)

Вообще, наблюдатель и его система отсчёта связаны жёстко – можно сказать, что это
просто разное описание одной и той же сущности. Более подробно об этом опишу
позднее.

Система отсчёта, это всегда отражение физической системы. По сути, это некая модель
физической системы (некая проекция физической системы). Далее постараюсь показать,
что и физическая система является отражением.
И ещё. Разделение действительности на идеальное и на материальное – условно и
является интерпретацией наблюдателя. Например, сущность, описываемая понятием
«система», в такой же мере материальна, в какой и идеальна. По большей части такое
условное разделение проистекает из-за некорректного понимания сути наблюдателя
(поясню этот момент позднее).

Для баланса следующий абзац сформулирую более нейтрально.
На более глубоком уровне, даже восприятие воздействия системой является
интерпретацией, определяемой структурой. То есть, даже каким оказалось воздействие
для некоей системы – энергетическим и/или информационным – зависит от структуры
данной системы. Подчёркиваю – данная интерпретация (как интерпретировала система
воздействие в координатах «энергия/информация») зависит от структуры системы, а не от
самого воздействия. По сути, для системы, все свойства/качества/способности
окружающего мира, являются её интерпретациями.

Надеюсь, что из вышесказанного понятно, что практически любое суждение, оценка и
даже некий факт – являются только интерпретацией. Например, факт – это интерпретация
наблюдателя с позиции собственной системы отсчёта (а более конкретно – из системы
отсчёта конкретной теории, которая предлагает интерпретацию воспринимаемого и/или
вспоминаемого) чего-либо воспринимаемого (и/или вспоминаемого). Разумеется,
воспринимаемое/вспоминаемое всегда представлено в некоем контексте и
интерпретируется совместно с представленным контекстом

Здесь хочу вернуться к конкретике и что мы обсудили в последних письмах по вероятности взаимопонимания людей как представителей систем и почему я все таки считаю, что конкретика может быть путем к согласованию точек наблюдения

Фрагменты из переписки, я в основном размещаю свои тексты, как вы размещали в основном свои, потому, что чужие размещать действительно не очень корректно даже если в целом это согласовано как разрешенное действие.

Мой текст

Цитировать"Когда Вы писали на форуме, что если мы представляем человека как наблюдателя все сразу начинает сводиться к нему. У меня все наоборот. Как только я вижу и понимаю как физиологические столкновения внутр и тела порождают общее представление человека о мире то для меня становится естественным представить как это может делать любая система."

Ответ Павла

ЦитироватьТо есть, Вы легко теперь можете представить, как это делает электрон или атом? А как это делает волна сжатия-расширения в воздухе (акустическое колебание, которое мы частенько некорректно обзываем звуком)? А как это делает дождь? Обратите внимание, я только физические системы затронул - а если я начну приводить примеры нефизические? Тоже легко сможете представить? Как это делает взгляд, слух, внимание, страх, боль, идея и т.д.?

Мой следующий ответ

ЦитироватьКак ни странно да, я могу именно после этого представить как реагирует атом или электрон как системы с внутренними механизмами составных уровней каждый из которых воспринимает внешние сигналы по своему  есть результирующее суммарное восприятие атома как системы, или электрона как системы. Если представить себе частицу с предельным уровнем дробления, условная точка, то в моем понимании там все просто, никаких уровней нет, отражение точечное, самое простейшее.


Про дождь, каплю вещества в растворе постепенно растворяющуюся и исчезающую  и другие системы с максимально открытой границей. Здесь ситуация в моей представлении выглядит как график от систем с самой высокой изоляцией границ к системам с самой низкой, там где практически отсутствие границ. То есть системы высокотвердые границ отражают более менее стабильно если внутренние процессы также малодинамичны. Это динамическое равновесие между внешним вторжением и внутренней динамикой.

Теперь по поводу всяких волн и колебаний. Здесь сложнее и мне нужно это представлять как сочетание внутреннего строения системы с постоянно динамически меняющимся строением и тут пример человека тоже помогает там внешние границы стабильны, но внутренняя динамика состава очень сложная. Волна как передача частиц и импульса для меня это система с очень динамично меняющимися границами.

Примерно так же я воспринимаю идею и страх, системы, которые отражают в высокой динамике их изменения в зависимости от замкнутости и уровня внутренних изменений.

Взгляд и слух как физиологические процессы нами тоже неоднократно обсуждались. Для меня они сложнее чем идея если воспринимать их многозначность значений. Взгляд как система ценностей и взгляд как фиксация электромагнитных волн волн разной длины.

То есть для меня человек в понимании является не барьером, а ступенькой. Не исключаю, что ведущей в сторону от концепта, после моих этих текстов Вы может судить об этом лучше чем я.

Павел в предыдущем письме пишет:

ЦитироватьЕсли Вы всё это легко смогли представить только на основании примера с человеком, то у меня сразу возникает вопрос - а почему другие так не могут? Кстати, а почему и Вы сами раньше так не могли? Пример-то с человеком давно уже у всех перед глазами - смотри, анализируй, делай выводы и умозаключения...

Не думаю, что другие так не могут. Они все время именно так и делают эти другие, объясняют и воспринимают абстракт с помощью примеров. На этом построены книги Дойча например, там вообще пример на примере сидит и примером погоняет. Таковы все фильмы о космосе, весь научпоп. Могу согласиться что весь научпоп сильно искажает исходную идею. Но тут приходится делать выбор. Или читатели (зрители, слушатели) должны освоить науку на уровне самих авторов статей или весь научпоп нужно выкинуть в мусорное ведро. 

Все лекции МГУ которые я просмотрела это сплошной поток подтверждения концептуальных абстрактных тезисов обобщений конкретными идеями для понимания как это работает. Видимо предполагается, что большинству это помогает понять такой уровень абстракта. Но это конкретная наука, так не философский уровень обобщения понятий и категорий, он конечно ниже.

Вопрос мой в том считаете ли Вы так же как в том последнем ответе, что в основном все таки конкретный пример является барьером а не ступенькой к пониманию.

Конечно события последних дней и недель на форуме могут быть интерпретированы как подтверждение Ваших слов четырехдневной давности письмо 15 мар в 17:01

ЦитироватьИ конкретные примеры они и воспринимают как конкретные (уцепятся за человека и всё)... Редко кто поднимается до обобщения и высоких уровней абстракции. Кстати, таких ребят как Дойч приводить в пример не стоит - я кучу ссылок на работы разных авторов на форуме приводил и всё без толку... Понятно, что Дойч такие вещи понимает, но я-то говорю об обычных людях (например, о пользователях на форуме).

Но в принципе, если хотите, то можете проверить (вдруг у Вас лучше это получится объяснить ребятам с форума) - начните постить это направление и продвигать идею наблюдателя (хоть в моих темах, хоть новую можно создать). Вот и проверка будет - хорошо ли народ понимает и воспринимает такие идеи...

Конечно можно сказать пророчество в некотором смысле, по части увязания в конкретике до умопомрачения. Но есть и противоположные примеры. Если бы не ваше сверхдлинное и совершенно конкретное по частностям письмо как я не права и как прав и почему именно Гильгамеш в конкретных своих действиях и реакциях, то я бы вероятно продолжила свой путь эскалации конфликта, совершенно не понимая что я это делаю, так как с моего ракурса картина была совершенно другого вида. Смещение с моей точки наблюдений произошло именно в результате конкретных примеров, которые позволили мне хотя бы отдаленно представить точку зрения админа. Попробовать увидеть ситуацию его глазами. Отчасти поэтому ветка Космоса вернулась обратно на форум, Вы создали в моем представлении о происходящем такой ракурс отношения к ситуации который позволил мне воспринимать происходящее и соответственно реагировать совершенно иначе, чем до этого была тенденция моих действий. Может это сдвинуло баланс пути событий на 5 или 10 %, может больше, но этого было достаточно для результирующего вектора происходящего в другом направлении спектра событий.

И плюс более широкого спектра примеры лекций, как тех которые Вы здесь размещали так и тех, которыми создан проект Открытое образование. Практически каждая лекция это непрерывное сочетание абстрактов и обобщений разных уровней абстрагирования и частый переход к конкретным примерам. Все таки основной массе  "обычных людей" (студентов) эти конкретные примеры помогают воспринять абстракт в большей близости ракурса предлагаемого лектором взгляда на ту часть мира которая изучается.







ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2020, 16:22:23
Здесь хочу вернуться к конкретике и что мы обсудили в последних письмах по вероятности взаимопонимания людей как представителей систем и почему я все таки считаю, что конкретика может быть путем к согласованию точек наблюдения
.....
Вопрос мой в том считаете ли Вы так же как в том последнем ответе, что в основном все таки конкретный пример является барьером а не ступенькой к пониманию.

Конечно события последних дней и недель на форуме могут быть интерпретированы как подтверждение Ваших слов четырехдневной давности письмо 15 мар в 17:01
.....
Конечно можно сказать пророчество в некотором смысле, по части увязания в конкретике до умопомрачения.
Когда конкретных примеров много (и они образуют, так сказать, некоторый непрерывный спектр без больших лакун) и когда у читателя неплохо обстоят дела с умением обобщать и выделять общую суть в этом большом множестве конкретных примеров, то для такого читателя конкретный пример не является помехой.

Но если, у участников дискуссии различные системы отсчёта (именно в данном широком аспекте), то конкретные примеры, в каком бы их количестве не предоставляли, не помогут – нужен абстракт, который понятен и принимается всеми участниками (то есть, абстракт, который действителен во всех системах отсчёта).

Здесь на форуме именно такая ситуация (я сейчас о своей концепции) – слишком сильно разнятся системы отсчёта у разных участников. Поэтому конкретный пример (типа, человек - это наблюдатель), в данном, случае - это для многих однозначно не ступенька к пониманию, а барьер на пути к пониманию... 

Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2020, 16:22:23
Но есть и противоположные примеры. Если бы не ваше сверхдлинное и совершенно конкретное по частностям письмо как я не права и как прав и почему именно Гильгамеш в конкретных своих действиях и реакциях, то я бы вероятно продолжила свой путь эскалации конфликта, совершенно не понимая что я это делаю, так как с моего ракурса картина была совершенно другого вида. Смещение с моей точки наблюдений произошло именно в результате конкретных примеров, которые позволили мне хотя бы отдаленно представить точку зрения админа. Попробовать увидеть ситуацию его глазами.
Это не противоположный пример, это пример про другое. Попробую пояснить.

Дело в том, что Вы, возможно, не обратили внимание на эти фразы:
«1.Дело не в том, что личная, а в том, его и Ваша системы отсчёта, плохо совпадают (плохо совместимы, плохо согласованы) или у Вас не получилось выявить совпадения между системами отсчёта
«И если Вы сейчас, всю эту переписку между Вами и Гильгамешем проанализируете внимательно, то запросто убедитесь, что он прав процентов на восемьдесят (а то, и больше). Мало того, возможно, обнаружите, что системы отсчёта у Вас и у него совпадают в данном аспекте на весьма приличный процент...»

То есть, у Вас с Гильгамешем системы отсчёта были во многом (по многим аспектам) схожи (по крайней мере, они не противоречили друг другу) и мне оставалось только на конкретных примерах указать Вам на этот момент. По сути, Вы и Гильгамеш смотрели на ситуацию из одной системы отсчёта только, как бы, из разных мест этой системы отсчёта.

Но Вы в тот момент этого не понимали (эмоции и обида зашкаливали) и мне пришлось на конкретных примерах показывать схожесть (Вашего и Гильгамеша) взглядов.

И смещение Ваших взглядов произошло в рамках того кусочка системы отсчёта, который был схож с кусочком системы отсчёта Гильгамеша. То есть, все перемещения были в рамках, так сказать, одной системы отсчёта (кусочки систем отсчёта, в этом плане, ничем особенным не отличались друг от друга).

Как Вы понимаете, дело-то в данном случае вовсе не в конкретном примере – дело в схожести систем отсчёта. Если бы системы отсчёта были не схожи (или вообще вдрызг различны), то никакие бы конкретные примеры не помогли. Наоборот, каждый конкретный пример трактовался каждым по-своему и ничего оппоненту не доказывал – оппонент такой конкретный пример за аргумент не считал бы (ведь в его системе отсчёта этот конкретный пример несёт совсем другой смысл).

Но если мы говорим о сближении систем отсчёта, то требуется сначала приводить не конкретные примеры, а обобщённые – абстракт зачастую даже в весьма различных системах отсчёта имеет примерно одинаковый смысл. Вот когда системы отсчёта сблизили (или – это наилучший вариант – объединили их в некоей обобщённой системе отсчёта), тогда уже можно будет переходить и к конкретным примерам.

Шаройко Лилия

Думаю пока не буду торопиться с ответом, с многим могу полностью согласиться, в частности это вообще возражений не вызывает:

Цитата: ArefievPV от марта 19, 2020, 17:39:57Когда конкретных примеров много (и они образуют, так сказать, некоторый непрерывный спектр без больших лакун) и когда у читателя неплохо обстоят дела с умением обобщать и выделять общую суть в этом большом множестве конкретных примеров, то для такого читателя конкретный пример не является помехой.

Но если, у участников дискуссии различные системы отсчёта (именно в данном широком аспекте), то конкретные примеры, в каком бы их количестве не предоставляли, не помогут – нужен абстракт, который понятен и принимается всеми участниками (то есть, абстракт, который действителен во всех системах отсчёта).
Но противоречия с моей системой координат тоже есть, попытаюсь обдумать формулировки до завтра.
Чтобы
Цитата: ArefievPV от марта 19, 2020, 17:39:57получилось выявить совпадения между системами отсчёта.
:)

Шаройко Лилия

#687
Я попыталась подготовить ответ с равновесием абстрактности и конкретной наглядности. И все нижеизложенное не отменяет в моей системе координат правоты Вашего высказывания, что часто конкретика уводит от обсуждаемого предмета в соседнюю Вселенную. Я просто хочу показать что это может сделать и абстракт, но я не могу утверждать какие события в конкретных обсуждениях имеют значимость выше. И какова значимость таких конкретных и абстрактных ошибок в общем движении человечества в направлении понимания друг друга и мира в котором мы живем.

Пример простой, возможно он даже в других изложениях он приводится в учебниках психологии, но так как среди моих внутренних личностей психология в целом не особенно уважается как наука то я его не читала, придумала сегодня утром (моим утром, то есть после 10-11), за прошедшие часы между другими занятиями он сложился в конкретные формулировки.

Итак вначале известное Вам формирование абстракта в первых шагах онтогенеза в развитии ребенка. Уточняю что это не единственное возможное формирование абстракта, я несколько раз говорила о формировании таких абстрактов на уровне клеточной памяти, а вы в рамках своего концепта приводили на форуме неоднократно примеры формирования реакций-абстрактов не только у живых клеток, но и у неживых систем. Я эту позицию разделяю, в данном случае приводится просто пример формирования абстракта человека, в моем представлении он может отражать общие свойства формирований абстрактов разных уровней и систем.

В общем, Дубынин, ассоциативная теменная кора, создание речевых центров как абстракт от звуковых, визуальных и смысловых обьединений. Тоже уже размещала за последние полтора года примерно 3-4 раза в разных ветках

ЦитироватьДубынин, курс Физиология ЦНС: Формирование речевых центров у ребенка: 1 Нейрон, воспринимающий зрительный образ • 2 нейрон, воспринимающий слуховой образ • 3 ассоциативный «речевой» нейрон. 4. Нейрон слухового обобщения: третичная слуховая кора 5. Нейрон зрительного обобщения: третичная зрительная кора. 6. Нейрон речевого обобщения (несколько уровней)
Слово «зайчик» формируется из нескольких сигналов зрительного образа, звука слова, ассоциативной связи этих вещей.
Способен ли на это мозг собаки? Да, у собаки несколько десятков речевых центров. Гориллы, шимпанзе: до 500-700 («амслен», «йоркиш»)
У человека их просто больше. В 2 года – около 500 речевых центров; В 3 года – около 2000: момент возникновения «речевой модели внешнего мира». В ней отражены все важные для ребенка предметы, действия, признаки; сборка – по принципам ассоциации и речевого обобщения. МОДЕЛЬ – как упрощенное отображение сложного объекта, процесса, явления



Дубынин в лекциях приводит как пример к этому формированию слово зайчик, типа зайчик слово в звуке, увиденный в кино бегающий по лесу живой зверек, игрушка, может быть белым, может быть серым итд. Теперь берем это слово, может быть любое другое, у многих слов ассоциативный ряд абстракта намного шире, у философских категорий он широк неимоверно, пример выбран как абстракт очень невысокого уровня, возможностей его ассоциативных интерпретаций на самом деле очень мало

Теперь давайте обратимся к гипотетическому обсуждению на форуме нескольких человек, которые употребили это слово. Чтобы не было ассоциаций с участниками этого форума пускай им будет лет 30, о них известны только ники, никаких личных данных, они обсуждают отвлеченные абстракты, допусти психологию и в речи мелькает это слово -зайчик

У нас есть четыре человека обсуждающих нечто. Зеленым шрифтом в их описании я выделяю то, что им друг о друге неизвестно. Каждый из них может жить в любом областном центре России - Воронеж, Архангельск, Астрахань, Ростов и тп. Имена стараюсь выбрать которых на форуме нет, но все я не знаю, некоторые их никогда не называли.

Первый Станислав -женат, в семье дети 3 и 8 лет, часто всей семьей бывают в загородных поездках, дома смотрят также всей семьей фильмы о природе, дети, особенно младший, часто произносят слово зайчик, ассоциативный ряд с этим словом соответственно -  лес, поход, дети, гипотетические зайцы в лесу, которых реально не видели в самом лесу, но видели в фильмах про тот же лес, знаем что они там есть. ассоциативно персонаж взят из семьи моей сестры, когда мой племянник был маленьким у ни х похожая картина имела место.
Картина вызываемая в голове со словом зайчик



Второй Артур - женат, дети возраста "играем в игрушки", загородный лес ничего не вызывает кроме отвращения типа комары, че мы там забыли, у ребенка есть несколько зайчиков кукол, она часто произносит это слово, соответственно ассоциативный ряд абстракта зайчик - дети, детская комната, возможны два варианта в зависимости от ситуации - бардак и постоянно убранная территория, коннотации возможны отрицательные или положительные, в зависимости от того насколько достают дети бардаком и сколько приносят радости. Визуал таков:



Третий Олег - финансовые операции, сотрудник банка, не женат, имеет дело периодически с белорусскими купюрами. (Такие ассоциативные конструкции предполагал Питер, когда задавал мне вопрос про загадку 1000 зайцев и Несвижский переулок, полностью находясь в уверенности, что таковы ассоциации с зайзами у любого должны появиться.) Конечно персонаж может быть и доктором наук, ориентирующемся в денежных валютах, Олег  - это просто пример восприятия, поэтому ассоциативный ряд дан утрированно, понятно, что все сложнее. Ассоциативный ряд в голове Олега привязанный к слову зайчик - белорусская валюта, финансовые операции, последняя поездка в Минск. Визуальный ряд возникающий в голове Олега примерно таков, там еще фото Минска и графики финансовой активности абстрактных ценных бумаг. Зайчика представляет так:




Четрвертый Эдуард - холост, посетитель клубов с эротическим акцентом, холост, детей в глаза не видел лет 5-6 вообще, кроме как на улице издалека или в магазине, загородные поездки никогда не посещали его даже в голове мимоходом, про природу думает что это четто такое неясное, где-то далеко. Ассоциативный ряд со словом зайчик - символ плейбоя, девушки, клубы, бары



Теперь представьте, что эти люди рассуждают не только о зайчике, а о финансах, природе, лингвистике, культуре народов, сознании, философии. Все из абстрактов сформированы в контексте их личных ассоциаций о которых они знают у себя но ничего не знают о других.

В Вашем тексте мне кажется близким к этой мысли следующее (могу ошибаться, возможно смысл там другой)

ЦитироватьНа более глубоком уровне, даже восприятие воздействия системой является
интерпретацией, определяемой структурой. То есть, даже каким оказалось воздействие
для некоей системы – энергетическим и/или информационным – зависит от структуры
данной системы. Подчёркиваю – данная интерпретация (как интерпретировала система
воздействие в координатах «энергия/информация») зависит от структуры системы, а не от
самого воздействия. По сути, для системы, все свойства/качества/способности
окружающего мира, являются её интерпретациями

Надеюсь, что из вышесказанного понятно, что практически любое суждение, оценка и
даже некий факт – являются только интерпретацией. Например, факт – это интерпретация
наблюдателя с позиции собственной системы отсчёта (а более конкретно – из системы
отсчёта конкретной теории, которая предлагает интерпретацию воспринимаемого и/или
вспоминаемого) чего-либо воспринимаемого (и/или вспоминаемого). Разумеется,
воспринимаемое/вспоминаемое всегда представлено в некоем контексте и
интерпретируется совместно с представленным контекстом

Вы довольно много написали в текстах на форуме о контексте в котором восприняты системой любые факты. Но с абстрактом по моему мнению тоже самое. Любой абстракт это всего лишь интерпретация личных ассоциативных конструкций с этим абстрактом связанных. И зайчик - это простой пример абстракта самого низкого уровня. Чем выше уровень абстрагирования тем больше может быть различий в наполнении этого абстракта.

Заранее могу согласиться, что при высоких уровнях абстракта частности начинают нивелироваться, часть выпадает из значимого, фундамент на котором абстракт базируется может в итоге оказаться у всех четырех приведенных мной людей ближе, чем на уровне зайчик, так как там кроме различий задействуется множество общих для них знаний, общее поле ассоциативных связей.

Так что возражение мое не носит фундаментальный характер. Мое личное мнение - должны при дискуссии использоваться  и абстракты и примеры, возможно как в написали в своем предыдущем тексте -широкий спектр примеров.
Я в своих текстах часто стараюсь всю линейку привести начиная от атома до вселенной перечисляя промежуточные уровни - молекулы, органеллы, организмы, биосферу, планеты, астрономические тела. Чтобы в голове читателя возникал широкий спектр примеров, с которыми я хочу соотнести свою мысль. 

Питер

Какие   элементы  у  зайчика   будет  дифференцировать все  объекты  на  зайчик  и  не-зайчик  ?  Что  должен  иметь   абстрактный  предмет   для  отнсения  к  категории "зайчик"  ?
А  оно  вам  надо  ?

Шаройко Лилия

#689
ЦитироватьКакие   элементы  у  зайчика   будет  дифференцировать все  объекты  на  зайчик  и  не-зайчик  ?  Что  должен  иметь   абстрактный  предмет   для  отнсения  к  категории "зайчик"  ?

Питер может попытаться написать более длинный текст, тогда станет понятно о чем он спрашивает. В моей личной системе координат Питер постоянно пишет нечто, в полной уверенности, что все вокруг, включая жителей других городов и стран имеют его личный ассоциативный ряд.
Это не так.

Питер может попробовать еще раз с учетом того, что я изложила в своем тексте. В моей личной системе координат фраза

ЦитироватьЧто  должен  иметь   абстрактный  предмет   для  отнесения  к  категории "зайчик"  ?

Не имеет ни малейшего смысла без минимального контекста, которого в ней нет.

В смысле длинные уши не особенно подходят. Символ плейбоя можно ассоциировать с кенгуру, просто те, кто знает, что это символ журнала Плейбой также обычно знают, что там изображен зайчик.

Так что идентификатора для любого набора зрителей ассоциативной конструкции нет.

Есть набор для определенного круга людей у которых этот набор признаков связан с этим абстрактом