Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 84562 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8150
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #600 : Июнь 19, 2019, 15:09:16 »
Сожалею, что не могу участвовать в Ваших спорах по наблюдателям и квантовым эффектам -это очень далеко от моего мира.
Если заметили, то я уже давненько не участвую в тех спорах - там без меня прекрасно обходятся. :)
Исключили, понимашь, Арефьева из беседы. :)

Я могу их читать, но оспаривать или даже комментировать выше моего уровня понимания этих явлений - я их не чувствую, смотрю как на инопланетянский мир. :)
Часто непонятно, что-то чуждое по логике восприятия всех сторон осуждающих.
Да, логика чуждая - она, по сути, анти интуитивная. К этому трудно привыкнуть.

Хотя я пытаюсь рассуждать на максимально простом уровне (буквально на уровне колхозно-бытовой философии) - типа, прокидываю эдакий брус над пропастью.

Тут надо просто встать на брус (который прокинут над пропастью), и не смотреть вниз. Если перейдёте через эту пропасть, то с той стороны мир немного по-иному смотрится...

P.S. Разместил видео в теме "Психика и мозг". Рекомендую.
Посмотрю вечером. Спасибо :)
Я там временнЫе метки разместил - для облегчения поиска информации по лекции. Как уж смог. :)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1373
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #601 : Июнь 19, 2019, 15:24:46 »
Цитировать
Если заметили, то я уже давненько не участвую в тех спорах - там без меня прекрасно обходятся
Ну, они там всех проигнорили и Эвола и Василия Андреевича. Так бывает иногда когда собеседники выясняют нечто важное для них именно в определенном направлении.
У меня здесь были периоды, когда я вижу обращения ко мне, но просто не могу ответить - мозг перегружен.

Цитировать
Я там временнЫе метки разместил - для облегчения поиска информации по лекции
Я тоже так пытаюсь делать, когда ролик длинный и важна в контексте сообщения определенная часть.
Мне теперь надо вернуться к моей недвижимости - я с утра ничего не сделала все время отвлекалась не могу сосредоточиться там масса деталей надо все держать в голове желательно одновременно чтобы увидеть зависимости.
Потом просто дадим объявления, если решим, что вообще стоит это делать и это надолго - и редко будет отвлекать.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2521
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #602 : Июнь 20, 2019, 03:09:33 »
Типа, сложность системы/процесса, в количественном выражении, это число связей данной системы/процесса.
Тогда Вселенная (косная система) сложнее всех живых систем, которые являются ее составными частями.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8150
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #603 : Июнь 20, 2019, 06:28:10 »
Типа, сложность системы/процесса, в количественном выражении, это число связей данной системы/процесса.
Тогда Вселенная (косная система) сложнее всех живых систем, которые являются ее составными частями.
Разумеется. Но Вселенная, это глобально. Попробуйте взглянуть на это дело с более локальных позиций.

Например, поверхность (заметьте, не планеты в целом, а только часть: атмосфера + гидросфера + литосфера) нашей планеты устроена более сложно, чем биосфера на нашей планете.
Вдумайтесь в этот момент.

И когда говорят, что типа, вид/социум не может мыслить и т.п., меня удивляет, что люди не понимают такой простой вещи, что вид/социум представляет собой систему гораздо более высокой сложности по сравнению с отдельной особью.

Ближайшая аналогия - это нейрон и мозг. Условно говоря, обычно принято так: думает мозг, а не нейрон. Но с гипотетической точки зрения отдельного нейрона (как и большинства людей, точно так же рассуждающих о мышлении вида/социума), мозг ведь не может думать - думают отдельные нейроны. А думание мозга в целом - это просто результатирующая активность мозга.

Однако, для себя, любимых, мы почему-то рассуждаем по-другому: думает мозг, а нейроны выдают только ПД... Какие, однако, двойные стандарты...

P.S. Самое обобщённое определение понятие "мышления" я предоставлял, но народ дружно пробежал мимо.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8150
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #604 : Июль 04, 2019, 06:35:47 »
На форуме встречается...

про "мудрые" изречения
Допускаю, что бывает и наоборот. То, что показалось человеку глупостью, может оказаться не таким уж и глупым.

про любителей цитировать классиков
Здесь тоже отдельные пользователи часто вставляют цитаты из классиков.
С ответами, в целом, согласен, но, тем не менее, отношусь к этому делу чуток негативно...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8169
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #605 : Июль 06, 2019, 06:52:37 »
гораздо более высокой сложности
  Не выразив в цифре, не стоит говорить о объективности оценки. Личное мнение ценно лишь в подкреплении конкретным примером.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8150
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #606 : Август 01, 2019, 07:44:00 »
Желаю хорошо отдохнуть на острове. Заодно и от форума отдохнуть. :)

Сам вот подумываю тоже "отдохнуть" - надоело уже негатив "хлебать". Конечно, ежели бы эффект был, то можно было бы и потерпеть. Но ведь без толку - никакого, блин, "выхлопа". :)

И, думаю, что мой "отдых" пойдёт на пользу форуму - больше кислорода остальным достанется (заодно и давнишнее пожелание моего друга исполнится - тоже немаловажно)...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1373
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #607 : Август 01, 2019, 13:03:06 »
Это от общения с Лапласом ожидался взрыв позитива?
 :)
Гы.
А так свобода от форума дело полезное. Я отдыхаю от полемики и концептов. Это очень разгружает, особенно свобода делать что хочешь и не согласовывать свои мысли с попыткой их донести до других людей.
На месяц это конечно много - Василий Андреевич конечно собирается какой-то запредельный "марш бросок" осуществить. Зато Архангельская область возле Белого моря - это край каких-то нереально светлых и чистых людей, мне пришлось столкнуться. Может повезло просто, но это была фантастика.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8150
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #608 : Август 12, 2019, 07:41:50 »
Просто магичность в научных и рациональных рассуждениях спрятана глубоко (обычно в серединке).
Обратите внимание, мы по-прежнему не знаем, что такое гравитация, по-прежнему не знаем, что такое электрон и т.д. Но всё это не мешает нам использовать: и гравитацию, и электричество, в своих технических устройствах и в быту.
Условная аналогия.
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Здесь не могу согласится. Если мы не знаем что такое электрон и что такое электромагнитное поле по своей сути, то из этого не следует, что когда мы используем электричество, мы совершаем некий полу религиозный обряд. Мы (наша наука) довольно неплохо знакома с принципами и свойствами электричества, которых с лихвой хватает в бытовой жизни. То что мы не знаем всей сути электричества говорит нам о том, что эволюция продолжается, и мы просто находимся в процессе этого понимания. Точно так же мы не знаем, что такое материя, элементарные частицы из которых она состоит, что такое гравитация, из чего состоит  Вселенная (тут и точки сингулярности в виде черных дыр и темная материя и темная энергия) итд итп. Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия. В частности  мы спокойно летаем по космосу (в виде роботизированных аппаратов) и ничуть не смущаемся, что нам этот космос не скоро еще понять. Так что магии тут ни какой нет. Просто наше знание не может объять необъятное.
Человек, к сожалению, не понял, о чём я говорил…

Причём здесь религиозный обряд? Грубо говоря, магичность присуща: и религиозному мышлению, и научному мышлению, и бытовому мышлению. Ведь в основе любого мышления всегда лежит иррациональное начало – просто в магическом мышлении это дело явно проглядывает.

Любая привычная последовательность действий для достижения определённого результата без понимания сути вполне сравнима (и аналогична) ритуалу. Поверхностное понимание не заменяет полного понимания (которое в принципе недостижимо). А частичное понимание последовательности действий просто прячет (маскирует) магическую основу мышления.

Тут можно сравнить мышление неграмотного туповатого простолюдина и изощрённого средневекового колдуна-алхимика – у обоих в основе их рассуждений лежит магия. Просто колдун-алхимик пользуется сложной теорией для объяснения своих действий (соответственно, и глубина понимания этих действий у него больше), а простолюдин пользуется существенными упрощением подобной теории (а чаще – вообще просто не задумывается над действиями).

Когда обыватель пользуется смартфоном, он что всё досконально понимает в происходящем? Обыватель не задумывается даже как там внутри процессоров установленных в смартфонах каскады потоков электронов и дырок циркулируют, как там зоны, как в целом работает схема при подаче определённых команд через интерфейс смартфона (устройств ввода-вывода), как осуществляется работа этого интерфейса (например, схема и принцип работы сенсорного экрана), что собой представляют и как организованы вычислительные процессы в процессоре и т.д. и т.п.

Обыватель использует смартфон, как его научили – нажимает кнопки (касается иконок на экране), произносит слова-команды для получения определённого результата – поговорить с другом, узнать прогноз погоды, поиграть, послушать музыку, посмотреть видео и т.д. Обыватель использует смартфон как магический артефакт, адаптированный для тупых простолидинов… 

И убедится в этом очень просто – достаточно смартфону заглючить и сломаться – тупой простолюдин ни понять не сможет причины глюка/поломки (кроме элементарных случаев явного разрушения конструкции смартфона), ни, тем более, исправить поломку и/или устранить неполадку/глюк.

Пока магия работает даже и выявишь, что обыватель в своей жизни бездумно использует ритуалы, ни хрена не понимая сути своих действий. Магия (магическая основа) как раз и проявляется в совершении поступков, действий, поведения, без понимания. В своей основе любое мышление остаётся магическим и всегда таким будет.

Рациональным, логическим, научным мышление и деятельность остаётся только в очень ограниченных рамках. При этом рамки сии, легко со временем могут изменяться (в любую сторону), а иногда – и капитально переформатироваться. Это как некий с/х участок – здесь всё упорядочено – ровные грядки, дренажные канавки, трапики, известно, что и как растёт и т.д., а здесь хаотичные буераки и непонятно, что там вообще происходит.

Рациональность, логичность, научность, это актуальная характеристика локальных реакций – неких действий, неких размышлений, некоего понимания. Ко всей реакции в целом (к поведению в целом, к мышлению в целом, к знаниям в целом) данную характеристику применять нельзя. Рациональность, логичность, научность – это, по сути, оценка с позиции неких знаний/опыта. Это всегда относительная величина. Последователи диалектики, в этом плане, просто смешивают позиции, что, на мой взгляд, недопустимо и приводит к мнимым парадоксам.

То есть, поведение (мышление) может быть логичным, рациональным с позиции определённых знаний/опыта в какой-то конкретной ситуации. Но за пределами ситуации и/или с позиции более общих знаний – это поведение может быть вообще неадекватным, глупым, иррациональным.

Не стоит обольщаться, что мышление и действия учёных в чём-то в своей основе принципиально отличается от мышления и действий тупого простолюдина. Глубина понимания учёных гораздо больше, конечно. Но понимание и у них не абсолютно – по-прежнему в глубине любой теории лежит некое объяснение сродни магическому. Типа, при определённых условиях (в определённых обстоятельствах) при оказании определённых воздействий происходит то-то и то-то, а почему так происходит, мы пока не знаем.

Мало того, современные технологии так далеко шагнули вперёд, что одному человеку просто не под силу во всём этом досконально разобраться. Отдельный человек может хорошо разбираться в схеме процессора смартфона данной модели, другой – хорошо разбираться в технологии изготовления данных процессоров, третий – хорошо разбираться в софте для данных процессоров и т.д. И, при изготовлении процессоров, в каждом случае, специалист в одной области всецело полагается на знания других специалистов в других областях. Но в готовом изделии никто из этих специалистов полностью не разбирается. То есть, мы используем знания совершенно магическим образом – просто используем, всецело полагаясь на то, что другие понимают и разбираются в сути этих знаний.

Если заглючил конкретный процессор, то зачастую будет сложно разобраться, в чём там причина – нарушение в технологии изготовления, схема не доработана, софт глючный…

В заключении хочу сказать, что в основе творческого процесса также лежит иррациональность, присущая магическому мышлению. Иррациональность формализованная (с неизбежной потерей точности и сути) нам становится понятной, но ведь при этом теряется сама суть этой иррациональности, но зато появляется возможность передачи этого формализованного другим людям.

О магической сути мышления упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8150
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #609 : Август 25, 2019, 12:23:44 »
Вижу, что понимание недостижимо даже в сравнительно простых вопросах...
Пример:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.msg232028.html#msg232028
Немного некорректно вопрос поставлен. Живая система копирует/реплицирует только свои части (эти части также могут оказаться живыми системами). Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида.
Ответ на вопрос - копирование/репликация частей живой системы происходит ради выживания живой системы (как целого).
Во первых репликация есть и на уровне всего организма, а не только его частей, а во вторых вы по сути признали, что думаете: цитата "Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида." Я с этим утверждением классического дарвинизма категорически не согласен. Доводы приведу позже.
Интересно, я, что, не по-русски написал? Вот же: "размножение особей происходит ради выживания вида". Особь здесь является только частью более крупной системы - вида.
 
Причём здесь дарвинизм? Я сказал: "система копирует/реплицирует только свои части", понимаете?
Не может сама система самое себя реплицировать... 

Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды.
Разве? Это внутриклеточная среда (типа, сама клетка, как система) их ремонтирует...
Да нет сами ДНК вне тела себя ремонтируют, разве это не так? Цепочка ДНК только копируется? Тогда не понятно как существовали долго время первоначальные цепочки ДНК, когда еще не было клеток. Поищу  подтверждения этого постулата. Я уж сам не уверен, что это так.
И цепочка ДНК копируется клеткой (по сути, внутриклеточной средой). Это клетка является той системой, которая копирует ДНК...

А ДНК себя «копирует» точно так же, как текст на листе себя копирует в копировальном аппарате на другие листы. Вы же, надеюсь, понимаете, что текст копируется на другие листы копировальным аппаратом?

И с ремонтом аналогично…

P.S. Складывается впечатление, что Вы, к сожалению, меня не понимаете...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8150
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #610 : Август 25, 2019, 12:37:11 »
И ещё...

Слишком длинное название темы - пришлось сообщение своё в этой теме обозвать просто "ответом". :)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.msg232029.html#msg232029
Завершая, хотел бы привести теоретические примеры показывающие это качественное отличие человеческого "сознания" от животного.
Качественное отличие сознания человека и животных сводится в итоге к количественным различиям в структурах мозга (на разных уровнях) и организма. И, вообще, сознание, это понятие, описывающее некую интегральную характеристику состояния (и его реакции) живого организма, является результатом нашей оценки. Это мы сами наделяем сознанием и сознательностью кого-то в какой-то ситуации, исходя из наших знаний, наших представлений, нашего опыта – и всё это в отношении, как самого кого-то и его реакции, так и в отношении самой ситуации.

По поводу высказанного здесь мнения, что сознание – это неизвестно, что, но оно коррелирует с работой мозга… Полагаю, что это не совсем корректное суждение… Понятно, что, что такое сознание, толком неизвестно (я бы сказал, что не неизвестно, а, в первую очередь, само понятие не согласованно) – каждый вкладывает какой-то свой смысл.

Моё понимание я неоднократно озвучивал: суть сознания – условие «со знанием», суть механизма сознания – реализация этого условия, суть состояния сознания – наличие работающего механизма сознания, суть процесса осознания – работа механизма сознания.
То есть, ключевой момент, что сознание (и все производные) непосредственно связано со знаниями/опытом.

И, разумеется, нельзя сводить всё только к работе мозга – важна и структура мозга, и предшествующий опыт, и текущие условия, и состояние организма и т.д. и т.п. Ведь можно всегда заявить, что сознание коррелирует с опытом/знаниями и это будет также верно. Или, можно заявить, что сознание коррелирует со строением (и относительными размерами) мозга и это тоже будет верно. Или, что сознание коррелирует с состоянием (и/или работой/функционированием) организма и это тоже будет правильным. 

И важное замечание – наличие корреляции ещё не означает наличия причинно-следственной связи.

Как выше было сказано – сознание только коррелирует с работой мозга, но не сводится к ней полностью.

Причём, коррелирует только при прочих равных. Эти, прочие равные, многое в себя включают – и рассматриваемый уровень структуры мозга (основных структур мозга, структуры нервных тканей мозга, структуры нервных клеток и т.д.), и размеры мозга и его строение (у разных видов животных мозг имеет разный размер и разное строение, у детёнышей и взрослых мозг имеет разный размер и разное строение), и текущие окружающие условия (поступающий сенсорный поток и ответная непосредственная реакция мозга), и предшествующие окружающие условия (соответственно, знания и опыт, от которых, в свою очередь, будет также зависеть и непосредственная реакция мозга), и сама методика (с соответствующей теорией) оценки и т.д. и т.п.
Опять в сообщении упоминаю, что надо сначала согласовывать, о чём речь идёт... Опять предлагаю начать с самого общего (и это, самое общее, предлагаю)... Но толку опять никакого... :)

Второй момент, о котором упоминал - желательно в ответе цитаты размещать с "якорьком-ссылкой". Но всё опять по-прежнему. Причём, даже кто умеет это делать, и те не всегда это делают...

Про третий момент даже говорить неохота... Сколько можно простить, размещать контекстно связанные фразы и предложения в одном сообщении? Всё без толку... Скоро каждое слово будут отправлять в отдельном сообщении...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8150
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #611 : Август 31, 2019, 13:06:25 »
Эту заметку решил сюда запостить. :)

Мяу по-русски
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434817/Myau_po_russki
Чтобы получать выгоду от сожительства с человеком, кошки самостоятельно нашли с ним общий язык. И хотя мы до сих пор так и не разобрались, что же они хотят нам сказать всеми этими «мяу» и «мур», самим кошкам такого уровня взаимопонимания вполне достаточно.

P.S. Весь текст не стал сюда "перетаскивать" (однако, "Кошачье-русский словарь" неплохо бы здесь смотрелся :)), только короткую цитату из окончания статьи:
Цитировать
Непонимание
Еще в 2003 году Николас Никастро и Майкл Оурен продемонстрировали, что люди с большим трудом способны понять, по какому именно поводу мяукает кошка, и справляются с этой задачей лишь чуть лучше, чем если бы отвечали наугад. Владельцы интерпретируют звуки своих питомцев несколько увереннее и чуть лучше указывают, что именно пытается передать животное, требует ли внимания, ждет ли пищи или помощи. Однако смысл мяуканья незнакомых кошек и они определяют с точностью, не превышающей случайную. Научившись манипулировать кодом ДНК и добравшись до Луны, мы до сих пор плохо понимаем своих домашних любимцев.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1373
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #612 : Август 31, 2019, 21:06:18 »
Это люди часто не понимают что означают сигнальные системы котов. Зато некоторые коты понимают, что значат сигнальные системы людей. В сети горы всяких роликов типа "кот стучит задней ногой в дверь", даже пользование дверными молотками до сих пор существующими в Британии на огромной высоте


а вот кот звонит в дверной звонок(и тоже таких примеров несколько), причем чтобы достать до него нужно совершать почти нереальные комбинации с гравитацией. Этого-то конечно никто не замечает(создание событий с малой вероятностью), всем кажется важным, что он на кнопку нажал


Ну и в продолжение серии иллюстрации из серии совесть кота и воровство еды со стола намного более продвинутая версия - ограбление котами холодильника по предварительному сговоругруппой лиц , взлом и проникновение, а также вынос награбленного присутствует
:)

https://twitter.com/RelaxMyCat/status/1166717482960216065
« Последнее редактирование: Август 31, 2019, 21:13:25 от Шаройко Лилия »