О понимании и взаимопонимании...

[ArefievPV]

Вот у меня в башке давно крутятся такие понятия, как глобализация и мондиализация... Если разобраться, то Стругацкие и есть, по своему менталитету/мировоззрению, отчасти, эдакие мондиалисты-глобалисты. Разве нет?

Пока не ясно. если не лень можно поподробнее.

С подробностями, наверное, преждевременно - возможно, Вам это не интересно (раз у Вас даже не промелькнула такая мысль после прочтения произведений Стругацких).
Только краткая инфа:
Мондиализм – концепция, согласно которой, Общечеловеческие ценности более значимы, чем Национальные ценности.
https://studopedia.ru/10_154745_mondializatsiya-i-globalizatsiya-kak-tendentsii-tsivilizatsionnogo-razvitiya.html

Стругацкие не обозначают развитую личность, как личность одноуровневую

Не одноуровневую, конечно. Просто не способную находится на прежних уровнях.

Гм... Не способную? У них любой прогрессор в состоянии показать мастер-класс с переходами на нижние уровни...

[Шаройко Лилия]

У них любой прогрессор в состоянии показать мастер-класс с переходами на нижние уровни..

Показать мастер класс и способность жить рядом это разные вещи.

Моя мама считает все мои научные интересы какой-то фигней, которой я пытаюсь компенсировать безделье. Типа барства от избытка свободного времени. Нам это не мешает, я не испытываю потребности полностью прервать с ней контакты. Муж имеет дикое количество недоступных мне уровней. у меня есть тоже недоступные для него. И вообще нет когнитивных диссонансов по этому поводу.

В семьях где дети и родители любят друг друга разность развития не мешает им общаться.

Да вообще специалист по генетике или биохимии и человек прекрасно знающий уровень органов и социума могут не напрягаясь контактировать много лет - Владимир Кох и Савелий. И даже они как то могут контактировать со мной.

И даже Арефьев живущий почти постоянно где-то в стратосфере ничего так контачит периодически.

Это не мастер классы, а уровень как естественное состояние психики и сознания.

Я как то так это вижу. Это было мое мнение если что

[ArefievPV]

У них любой прогрессор в состоянии показать мастер-класс с переходами на нижние уровни..

Показать мастер класс и способность жить рядом это разные вещи.

Угу, разные. Только там ведь прогрессоры также жили годами в окружении (рядом)...

[Шаройко Лилия]

Ладно прогрессоры в "Волнах" были разные. Но итог все таки однозначен. Тойво оставил жену, она перестала быть для него необходимой, перестала вообще что-то значить. Людены  ушли, совсем. Покинули Землю.
Им не нужно было человечество. Их с ними больше ничего не связывало.

А в Хромой судьбе там вообще однозначно нерешаемый конфликт уровней сознания детей и родителей целого города на уровне неодолимой пропасти и даже нет ни намека на его решение.

Мое оченно субьективное мнение - настоящее развитие личности и человечества таких пропастей не должно создавать.

И я вероятно должна сейчас уже исчезать.

Но спасибо, и возможно я со временем увижу Стругацких по другому.

[ArefievPV]

Мое оченно субьективное мнение - настоящее развитие личности и человечества таких пропастей не должно создавать.

Во-первых, это всё-таки фантастика (то бишь, присутствует гиперболизация изрядная).
Во-вторых, если развитие личности было последовательным процессом восхождения по лестнице уровней, то между первыми и последними ступеньками такой "лестницы" в любом случае будет возникать самая настоящая пропасть... Между соседними ступеньками никакой пропасти не видно будет, но между крайними будет очень заметно.

Кстати, пропасть становится заметной, когда разница в развитии включает много ступенек (а не две-три). В одном социуме (в социальной группе) такое редко бывает. А в произведениях Стругацких как раз показана именно такая ситуация - какая-то особь (какие-то особи) настолько далеко взошла/ли по "лестнице" развития, что пропасть становится видимой (буквально, осязаемой). Разумеется, в нашей обычной жизни такое встретить маловероятно (но ведь на то и фантастика)...

[ArefievPV]

(Я пока туда вообще не полезу в тему сознания там какая то война, типа пули свистят и все такое . Видимо в связи с выходными появилось у многих свободное время и море энергии. Я подожду пока буря несколько утихнет. Как то вообще сил для масштабных баталий не обнаруживается.)

Там не война и не буря... Просто люди ещё не наигрались, наверное. Намёки (жирнючие! ), что надо бы начать как-то договариваться (что они ищут-то), пролетают мимо ушей...

Туда лезть, действительно не стоит - песком кидаются, плюются (лишь бы какашками не начали бросаться друг в друга)... Ругать их не надо - всё, рано или поздно, образуется...

[ArefievPV]

Перечитал свою писанину свежим взглядом, так сказать:

Атрибутом высокого уровня развития личности, возможно, и является (но не обязательно) разрыв с окружением именно данного уровня. Но ведь это попросту неизбежно! Если кто-то находится на определённом уровне свой личности (типа, в определённом состоянии), то и контактирует он в основном на своём (актуальном на данный момент) уровне личности. Контакты же с другими уровнями ослабевают (или временно прерываются).

Первое предложение как-то коряво составлено...
Наверное, следовало написать:
"Атрибутом высокого уровня развития личности, возможно, и является (но не обязательно) разрыв с прежним окружением (именно для данного текущего (высокого) уровня)."

То бишь, разрыв наблюдается между новым высоким (текущим) уровнем и прежним окружением.

Типа, поднялся на новый уровень (более высокий), связи с прежним (предыдущим, более низким) уровнем ослабевают/рвутся. И это, действительно, неизбежно, что связи ослабевают...

Кстати, связи с прежним уровнем ослабевают/рвутся и в случае перехода на нижний уровень. 

[Шаройко Лилия]

возможно, и является (но не обязательно)

Политкорректность мировых стандартов однако.

А так вообще, все таки возражаю, что разрыв такой закономерность и характерная черта для всякого развития по уровням, точнее внутренний протест присутствует в осознанием, что это просто конфигурация моей личности такова.

Например есть совершенно не привязанные к вертикали уровни например художники и музыканты - освоив одно пространство, не обязательно терять другое. Скорее при глубоком соприкосновении  с одним из них оно заслоняет обзор мира, это временное явление. Так происходит возможно и при изучении каких то наук.

Со мной происходит, поэтому я беру разные  - чтобы не казалось, что миром рулят фракталы или молекулярные силы, например.

А тут - о взаимосвязях фрактальностей городов и культур (тех же ремесел) - https://fractal-chaos.ru/wp-content/uploads/2017/01/Fr_gor_kult_09-02-1.pdf.

Извините, пожалуйста, что не сразу предоставил. Подумал, что подобным идеям необходимо, своего рода, "отложиться" в голове.

Кстати интересная статья и возможно вам тоже понравится. Я прочитала с большим интересом, по моему здорово.

[ArefievPV]

Например есть совершенно не привязанные к вертикали уровни например художники и музыканты - освоив одно пространство, не обязательно терять другое.

Потерять можно на время, а можно навсегда.
Подозреваю, что у Вас сложилась прочная ассоциация между понятием "терять" и понятием "навсегда". То есть, у Вас происходит в мозге смысловая "автозамена" на "терять навсегда".

Скорее при глубоком соприкосновении  с одним из них оно заслоняет обзор мира, это временное явление. Так происходит возможно и при изучении каких то наук.

В своих сообщения я не указывал длительности временного промежутка потери связи.
Ещё раз - включение на новом уровне, приводит к неизбежному ослаблению и потере связи с предыдущим уровнем. Грубо говоря, если взаимодействуете на одном уровне, то не взаимодействуете на другом.

Аналогично происходит и при, так называемой, многозадачности - просто переключается внимание.

[Шаройко Лилия]

ЭЭЭ однако.


Я пишу абзац из двух фраз

Например есть совершенно не привязанные к вертикали уровни например художники и музыканты - освоив одно пространство, не обязательно терять другое. Скорее при глубоком соприкосновении  с одним из них оно заслоняет обзор мира, это временное явление.

И че делает Арефьев.

Он ее пилит один абзац на два куска, в первом меня обвиняет, что я разрываю нечто навсегда хотя я тут же в следующей фразе пишу, что это временное явление, а в первой половине ничего не пишу, о том что это навсегда.

Эт чей-то за стиль общения. Похоже вам от меня нужно отдохнуть. Может просто надоела. В любом случае я последний день на форуме, на месяц с завтрашнего дня исчезаю до сдачи экзаменов.

Так что можно будет отдохнуть капитально. И тут в этой теме больше до возвращения мелькать не буду, раз надоело это направление мысли.
Это не в смысле обиды, все в порядке.

[ArefievPV]

Разбиение для удобства ответа.

Мне не совсем понятна реакция.

[Шаройко Лилия]

Да все в порядке, в принципе можно сказать, что моя исходная мысль всего абзаца была очень близко к такой ее трактовке:

Ещё раз - включение на новом уровне, приводит к неизбежному ослаблению и потере связи с предыдущим уровнем. Грубо говоря, если взаимодействуете на одном уровне, то не взаимодействуете на другом.

Аналогично происходит и при, так называемой, многозадачности - просто переключается внимание.

В принципе можно на этом наверное закончить это направление или позже вернуться.  У меня со временем представление об уровнях расширяется, когда на них внимание сконцентрировано, возможно через месяц сформируется детальная картина этих расхождений и пропастей при развитии личности и цивилизации, в каких случаях они могут быть временными и незначительными, в каких разрыв будет именно пропастью.

[ArefievPV]

Имитация используется/применяется особями для выживания. Обычно и имитируется-то только то, что способствует выживанию. Это в самом обобщённом виде, так сказать.

Однако, имитация требует наличия определённых способностей (зачастую, весьма недюжинных). Имитация поведения (в том числе, и имитация результатов поведения), имитация формы тела, имитация окраски тела и т.д. и т.п. – можно долго перечислять разнообразие имитации...

Как частный (и узкоспециализированный) случай – имитация научной деятельности.
Разумеется, такая имитация возможна только в социуме, и в только в таком, где уже есть наука.

Для особи в этом деле есть определённый смысл (выгода) – экономятся ресурсы мозга, так сказать. Типа, не надо ничего нового придумывать (фантазировать, представлять/воображать, а затем ещё всё это дело оценивать/сопоставлять с имеющимися знаниями/опытом) – интенсивная работа мозга весьма энергозатратна. А если ещё для особи она не подкрепляется периодически (и/или не мотивируется) близким (и/или непосредственным – например, у особи срабатывает внутренняя система вознаграждения) вознаграждением за усилия, то она становится вообще бессмысленной.
То есть, для особи проще и менее затратно сымитировать внешнее поведение.

Сэкономленные ресурсы можно направить на другое более полезное, с точки зрения особи – на повышение социального статуса, на повышение самооценки, на привлечение особей противоположного пола и т.д.

Кстати, имитировать саму веру (не внешнее поведение), наоборот, энергозатаратно. Вера, как раз, и позволяет не самому познавать (или какое-то новое знание создавать), а использовать чужое знание, работоспособное в данных конкретных условиях (проверенное другими на своём опыте в подобных условиях). А вот внешнее поведение зачастую бывает выгодно имитировать. Сэкономленные ресурсы, опять-таки, можно направить на другую деятельность – на повышение социального статуса, на повышение самооценки, на привлечение особей противоположного пола и т.д.

Иерархи могут и не верить (только имитировать веру внешним поведением и атрибутикой), а простые (и не только) прихожане могут запросто искренне верить. Но, что характерно: в некотором смысле, и тем, и другим, это выгодно (то есть, имеет смысл, с их точки зрения) – и в том, и в другом случае экономятся ресурсы, которые можно перенаправить на более полезные, с их точки зрения, виды деятельности.

Человек, же получающий удовольствие (срабатывает у него внутренняя система вознаграждения) от придумывания нового (и/или от поиска нового, или, даже, просто от фантазирования) как раз и может (но не факт, что будет) заниматься научной деятельность на самом деле, а не имитировать её с помощью поведения. Но там ещё, разумеется, много разных сопутствующих условий требуется (в том числе, у человека должны иметься определённые умственные способности и определённый багаж знаний).

Кстати, багаж знаний формируется на основе веры (самому всё не придумать и не проверить) и, чем больший необходим багаж знаний (для определённой научной деятельности), тем больший объём знаний принимается человеком на веру...

[ArefievPV]

Объективность часто понимают как некую независимость от понимающего. Это иллюзия. Причём, чрезвычайно вредная иллюзия.

Иллюзия, способствующая формированию предвзятого мнения о возможности некоего истинного понимания действительности с какой-то одной позиции (с какой-то одной точки зрения, из какой-то одной системы отсчёта). Такая иллюзия способствует расколу, как в понимании (типа, есть правильное понимание, а есть неправильное понимание), так и в знаниях (типа, есть правильные знания о действительности, а есть неправильные знания о действительности).

Боюсь, что этот путь не приводит к появлению всё более общих позиций, систем отсчёта на основе всё более общих знаний. С позиции самого полного (самого общего) знания (доступного наблюдателю предельного уровня) неправильных знаний и неправильных точек зрения нет.

Думаю, следует стремиться ко всё большей полноте, всё большей обобщённости знаний о действительности (например, попытки создания «теории всего» одобряю), а не устраивать бодалово, кто точнее отразил некие сущности из действительности (ответ – никто!). Типа, «спор» двух плоских проекций объёмной фигуры – что там точнее отражает: круг или прямоугольник... Обе проекции отражают точно, но ни одна из них не отражает объём. то есть, обе проекции «лгут» самым наглым образом – нет там ни круга, ни прямоугольника, а есть цилиндр (который вообще не плоский и может проецироваться ещё миллионом разных проекций с разных ракурсов).

Действительность полностью понимается только с позиции наблюдателя предельного уровня для данной действительности.

Восприятие действительности, это искажение/трансформация воздействий действительности в соответствии с имеющейся структурой.
Ощущения действительности, это не сама действительность.
Знания о действительности, это не сама действительность.
Интерпретация восприятий и ощущений с позиции знаний, это не сама действительность.

Понять, что означает та или иная проекция, это, по сути, интерпретировать эти проекции с позиции имеющихся знаний/опыта. То бишь, восприятия/ощущения интерпретируются с позиции имеющегося знания/опыта, в результате чего возникает понимание.

Одинаковость/схожесть интерпретаций восприятий/ощущений объясняется одинаковостью/схожестью знаний/опыта (и сходности воспринимающих структур, которые, по сути, есть то же самое знание/опыт только «вшитое»), а не одинаковостью «исходников» в действительности.

А ведь именно одинаковость «исходников» является главным аргументом подтверждающим независимость существования «исходника». Но на самом деле этот «аргумент» всего лишь свидетельствует об одинаковости/схожести интерпретаций, которое само является следствием одинаковости/схожести знаний/опыта.

Поэтому и умозаключения об объективности является следствием одинаковости/схожести знаний/опыта (причём, достаточно схожести/совпадения только части знаний/опыта).

Действительность, это вроде «исходника», а ощущения, это как субъективные  проекции этого «исходника». Восприятие, это как последовательная череда трансформаций/искажений воздействия «исходника». И трансформация/искажения воздействий действительности происходят в структуре (начиная с рецепторов) и в соответствии со структурой – то есть, структура, это «вшитые» знания/опыт.

«Вшиваться» в структуру знания/опыт могут как в процессе взаимодействия особи со средой (обучение, личные знания/опыт), так и в процессе онтогенеза (наследственные знания/опыт вида) – формирование структуры организма в результате взаимодействия генетических «записей» и окружающей среды.

P.S. Для наблюдателя действительность не существует отдельно от знаний о ней. По сути, знания и определяют для наблюдателя действительность. Схожие знания о действительности у разных наблюдателей будут определять и схожую действительность для них.

[Шаройко Лилия]

Имитация используется/применяется особями для выживания. Обычно и имитируется-то только то, что способствует выживанию. Это в самом обобщённом виде, так сказать.

Однако, имитация требует наличия определённых способностей (зачастую, весьма недюжинных). Имитация поведения (в том числе, и имитация результатов поведения), имитация формы тела, имитация окраски тела и т.д. и т.п. – можно долго перечислять разнообразие имитации...

Как частный (и узкоспециализированный) случай – имитация научной деятельности.
Разумеется, такая имитация возможна только в социуме, и в только в таком, где уже есть наука.

Вообще отчасти в имитации всех сортов зеркальные нейроны виноваты. Они не только у людей есть, точно не знаю у кого первого в эволюции они появились, у обезьян присутствуют совершенно точно, вроде даже стайное поведение рыб ими обусловлено если я ничего не путаю. Мурмурация птиц тоже подозреваю основана на этом

В этом ролике в заглавии даже написано что так стая скворцов спасается от ястреба.

https://youtu.be/Yr_unF2weSQ

Что касается имитации научной деятельности, то тут часто я вижу сообщения что как бэ кто-то слегка недоволен, что какие-то люди имитируют научную деятельность. А те другие тоже сообщают что нет, это те первые имитируют. Которые без логики. Или наоборот которые логику обожествляют, а сенсорика которая вообще-то выживание обуславливала сотни миллионов лет с момента своего появления и была одним из основных факторов развития в эволюции - это у нас мышление второго сорта теперь. Нельзя на ней основывать никакого научного мышления.

Максимум можно изучать этот процесс со стороны с помощью логики. Таковые рассуждения сторонники логизации науки ставят в основу своего не только научного, но и ежедневного мышления и страшно гордятся даже, что у них сенсорная активность логикой подавлена и мозг таким образом работает только наполовину.

Также интересны мне были несколько сообщений в разных темах последних пары недель, в которых разные люди сообщали, что некоторые другие (не авторы этих текстов, конечно) занимаются ментальным грумингом и с ядовитым сарказмом уточняли насколько это нехорошее занятие.

Груминг – это санитарный уход за внешностью животного, его кожей и шерстью, когтями и ушами. Чистоплотность одним словом.

Ментальный же груминг таким образом - это приведение мыслей в порядок. Иногда этот процесс может быть взаимным. И ничего я не только страшного в нем не вижу, но наоборот этим критикам искренне советую таковыми вещами периодически заниматься так как ментальная чистота и ясность вполне такое нормальное состояние сознания.

Как и хаос при появлении новых идей и чувства им сопутствующие - все это процессы нормального функционирования нервной системы.



И научная деятельность может иметь массу лиц и проявлений. Например популяризаторы астрофизики  - Попов и Сурдин. Я не знаю их научных работ, вроде ничего значительного как ученые в плане открытий они не создали. Но сколько молодых людей обоих полов они активировали своей деятельностью. Это следующее поколение в результате таких действий совершит массу открытий.

И на форуме - когда кто-то излагает свои идеи и является активатором для других - будет ли это имитацией научной деятельности? Мысль бродящая в среде человечества - как она зарождается?

Кто может судить? Например, провел аспирант кучу опытов под началом научного руководителя. Что-то добавил сам из своих идей, что то просто выполнил по заданию. Наука ли эта рутина из сотен тысяч опытов которые не дали каждый почти никакого результата, но были выложены в качестве статей и кто-то собрал множество опытов и увидел тенденции в закономерности развития одного вида и ареала или биосферы в целом.

Кто из них больше занимался научной деятельностью - те, кто в рутине провели жизнь или те, кто обобщил чужой кропотливый труд и увидел направление развития части живого?

Я думаю нет никаких обьективных судей ни в одном приведенном примере. Все это разные части тела науки и выделение каких-то родов деятельности как основных, а других как имитации сродни выяснению кто в теле главнее почки или печенка.

И где главный центр решения начала движения когда наступил на ежика - в ноге, которая укололась или в ассоциативной лобной доле принимающей решение. И что значил предыдущий опыт и врожденные биологические программы и что было в этом решении заложено генами а что приобретено в течение онтогенеза.