О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

talash

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 03:38:46
Как только была принята научным сообществом, так и стала научной...
Ещё раз, что научно, а что не научно решает научное сообщество.

Если научное сообщество решило, что Ваши идеи ненаучны, Вы же не будете сами так считать?

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:58:42
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:40:08
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:22:26
Полагаете, что практическая модель не влияет на мнение и поведение людей? Ещё как влияет.
Конечно, влияет.
И логарифмическая линейка подходит для того, чтобы забивать гвозди.

К чему было это сказано?
В качестве иллюстрации к тому, что практическая модель тоже может использоваться для влияния на мнение и поведение людей. Но это не основное ее назначение.

Например, можно рассказывать о величии науки, приводя в качестве примера классическую механику Ньютона (влияние на мнение и поведение людей). Но основное назначение классической механики Ньютона - уметь рассчитывать движение тел при скоростях, значительно меньших скорости света (практическое использование).

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:46:47
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:32:14
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:14:38
Итак. Вы не согласны с трактовкой словаря Ушакова, что объективный - это существующий вне нас и независимо от нас?

Ещё раз. Это вне нас (что-то реальное, типа). И мнение о нём существует независимо от нас - это ощущение/мнение/восприятие других наблюдателей. Я Вам повторяю, что объективный - это не наше (субъективное) ощущение/мнение/восприятие. Это ощущение/мнение/восприятие других людей (и не только).
Т.е. Вы считаете, что объективный - это ощущение/мнение/восприятие других людей (и не только). Это с одной стороны. А кто эти "не только"? Кто еще есть, кроме других людей?

Объективный - это именно соотношение (а не с одной стороны, как Вы выразились). Это дробь в целом, так сказать, а не числитель там или знаменатель по отдельности...

Животные могут ощущать/воспринимать... Косная природа также может реагировать (понятия вроде "ощущать/воспринимать" тут, конечно не подходят).

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:46:47
С другой стороны, Вы согласны с трактовкой Ушакова, что объективный - это существующий вне нас и независимо от нас. А под нами почему Вы не понимаете себя, и меня, и других людей?

Откуда такой вывод? Перечитайте сообщение 325, пожалуйста.

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:46:47
И если объективный существует независимо от нас, то почему тогда объективный так зависит от мнения научного сообщества? Если в категорию нас включено и научное сообщество в том числе?

Не говорил я такого. Объективное зависит от мнения социума. Это научное/не научное зависит от мнения научного сообщества. Само научное сообщество формируется социумом и его структура и функции зависят от социума.

Человечество больше научного сообщества. Научное сообщество (и религиозное сообщество) - это всего лишь структуры социума сформировавшиеся в процессе эволюции. Данные структуры (и много разных других) всего лишь адаптации способствующие выживанию социума (как системы)
Ведь совсем недавно писал же... Сообщение 346. Такое впечатление складывается, что на измор меня решили взять...

Научное сообщество будет решать научно или не научно. Я, например, в научном сообществе не состою. Но в состав человечества (разумеется, не отдельно, а как представитель группы, которая также является составной частью группы большего размера (структуры более высокого порядка, типа) и т.д.) - вхожу, полагаю. То есть в категорию нас (конкретно нас с Вами) никакое научное сообщество не входит...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 09:09:46
Например, можно рассказывать о величии науки, приводя в качестве примера классическую механику Ньютона (влияние на мнение и поведение людей). Но основное назначение классической механики Ньютона - уметь рассчитывать движение тел при скоростях, значительно меньших скорости света (практическое использование).

Это Вы так трактуете основное назначение... Перечитайте сообщение 348.

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 04:41:26
Вы почему-то постоянно делаете упор на практику, игнорируя всё остальное...

Ремесленнику наука как таковая вообще не нужна. Ну не собирается он кому-то объяснять почему так получается, он просто применяет модель на практике. Типа, работает и ладно.
Это для ремесленника основное применение такое - спутники запускать и пр.

Для учёных-прикладников (те же ремесленники, по сути, только уровнем повыше) основное кроется в предсказательной силе.

Для учёных-академистов основное кроется в объяснительной силе (хотя объяснения для всех важны, но в разной степени).

Для религиозных деятелей основное кроется в авторитетности научных теорий. Типа, можно ссылаться на некие научные положения "выдранные" из контекста для повышения эффективности управляющего воздействия на паству.

ArefievPV

Цитата: talash от июля 13, 2017, 09:01:12
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 03:38:46
Как только была принята научным сообществом, так и стала научной...
Ещё раз, что научно, а что не научно решает научное сообщество.

Если научное сообщество решило, что Ваши идеи ненаучны, Вы же не будете сами так считать?

Мне придётся так считать... Я могу остаться при своём субъективном мнении, конечно (типа, что мои идеи правильные и т.д.), но это не отменяет того факта, что научными мои идеи не являются... Правильность некоей идеи (гипотезы, теории) совершенно не означает, что она автоматически приобретает статус научной. Пока научное сообщество не примет её она считаться таковой не может (это как "ярлычок" - типа, "проверено, правильность подтверждена"). Некоторые идеи научное сообщество довольно долго принимало - десятилетиями. В большинстве случаев идеи генерируемые разными индивидуумами научным сообществом отвергаются.

Пока научное сообщество не примет мои идеи, они не могут считаться таковыми (научными)... Возможно (и даже, скорее всего), что я буду считать их правильными, но "ярлычка-то" нема...

slon

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 10:16:20Пока научное сообщество не примет мои идеи, они не могут считаться таковыми (научными)... Возможно (и даже, скорее всего), что я буду считать их правильными, но "ярлычка-то" нема...

О ярлычках.

Цитировать1 июня в России впервые прошла защита диссертации по теологии. Кандидатскую степерь по теологии получил декан богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Павел Хондзинский.

ЦитироватьТеология была признана научной специальностью в России осенью 2015 года.

Изюминка.

ЦитироватьГлавой диссертационного совета по теологии является митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев). Он же заведует кафедрой теологии в Московском инженерно-физическом институте (МИФИ), которая существует там с 2012 года.

МИФИ............. Карл..........., а так вообще диспут о научности и объективности очень увлекателен.
Да, и кто тут предлагал не допускать в форум ученых из МИФИ?





talash

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 10:16:20
Мне придётся так считать...

Пока что Ваши идеи научным сообществом не приняты, следовательно, Вы занимаетесь генерированием ненаучных идей.

Как хотите, лично я буду генерировать научные идеи в независимости от отношения к ним сообщества.  ;)

Я, например, не признаю принятия некоего единого мнения при помощи агрессии и травли несогласных. Как это было, например, при внедрении неодарвинизма. Кто хочет ходить строем - пожалуйста. А я предпочитаю руководствоваться логичностью и непротиворечивостью к опытным фактам.

ArefievPV

Цитата: talash от июля 13, 2017, 11:11:41
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 10:16:20
Мне придётся так считать...

Пока что Ваши идеи научным сообществом не приняты, следовательно, Вы занимаетесь генерированием ненаучных идей.

Угу...

Цитата: talash от июля 13, 2017, 11:11:41
Как хотите, лично я буду генерировать научные идеи в независимости от отношения к ним сообщества.  ;)

Не получится. Научное сообщество решает, будут ли Ваши идеи научными... Для себя Вы, разумеется, можете считать их и научными, но это вряд ли что изменит...

Цитата: talash от июля 13, 2017, 11:11:41
Я, например, не признаю принятия некоего единого мнения при помощи агрессии и травли несогласных.

Единое мнение Вы понимаете как мнение кого-то одного? Типа, командир всегда прав?
В научном сообществе единое мнение - это согласованное компромиссное мнение, приятое всеми (или большинством) участниками научного сообщества. Единое компромиссное мнение получается немного не так, как навязанное единоличное. Кроме того в научном сообществе выработаны определённые традиции и методики, позволяющие проверять теории. Один из самых мощных методов проверки - это проверка предсказаний теории. По сути, научное сообщество представляет собой некую "среду" (критерии отбора, критерии проверки и т.д.) в которой выживают самые сильные теории... Там всё очень похоже на эволюционный процесс- тоже, типа, "ЕО" своеобразный действует...

Цитата: talash от июля 13, 2017, 11:11:41
А я предпочитаю руководствоваться логичностью и непротиворечивостью к опытным фактам.

Это также одно из требований к научным теориям... Только не надо забывать, что логичность должна совпадать с логичностью принятой в научном сообществе (а не быть Вашим собственным "изобретением").

Факты без теории не бывают. С помощью, какой теории Вы будете констатировать непротиворечивость наблюдаемого? Очень много нюансов...

ArefievPV

Уважаемый, Слон. Научное сообщество не ограничивается только РФ.

А если и во всём мире такая тенденция пойдёт, то размоется само понятие "наука" (либо в самой науке начнётся разделение/выделение неких структур). Рано или поздно, но в социуме сложится представление, что считать наукой, а что - нет. Человеческий социум стоит над всеми своими внутренними структурами...
Не забывайте, наука для социума - это инструмент познания, а религия это - инструмент управления членами социума. Разумеется, оба инструмента частично "пересекаются" (где-то усиливают влияние друг друга, где-то ослабляют). И, разумеется, оба инструмента являются адаптациями социума, способствующими выживанию социума (как системы)...

Перестанет наука в теперешнем виде (и, соответственно, научное сообщество) выполнять свои функции по познанию и прогнозированию в необходимой мере (для выживания социума) - наука подвергнется изменению... Так было и будет...

Cow

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:55:23
Перестанет наука в теперешнем виде (и, соответственно, научное сообщество) выполнять свои функции по познанию и прогнозированию в необходимой мере (для выживания социума) - наука подвергнется изменению... Так было и будет...
А возможно и социум. Это тоже было и возможно и будет. И чот  более вероятным представляется.

talash

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:38:26
Единое мнение Вы понимаете как мнение кого-то одного? Типа, командир всегда прав?

Не обязательно, чтобы был командир. Это как в политике работает. Вспомните диктатуру пролетариата. Также и в науке бывает навязывают единственно правильное мнение.

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:38:26В научном сообществе единое мнение - это согласованное компромиссное мнение, приятое всеми (или большинством) участниками научного сообщества.

По-всякому бывало. Например, квантовую теорию приняли примерно так, как Вы описываете, а, например, неодарвинизм по-другому.

talash

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:55:23
А если и во всём мире такая тенденция пойдёт, то размоется само понятие "наука" (либо в самой науке начнётся разделение/выделение неких структур). Рано или поздно, но в социуме сложится представление, что считать наукой, а что - нет. Человеческий социум стоит над всеми своими внутренними структурами...

Везде в человеческих сообществах наверху стоят люди у которых борьба за власть является самоцелью. В науке такая ситуация постепенно привела к остановке развития. Потому что верхи не могут. Осталось низам не захотеть.  ;)

slon

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:55:23Рано или поздно, но в социуме сложится представление, что считать наукой, а что - нет.

Неее.......никогда не сложится.
Вот решил полюбопытсвовать
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

ЦитироватьНау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является
Цитироватьсбор фактов
, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи
Цитироватьс конечной целью прогнозирования
.

Интересно, правда.  Противники креационизма однако НЕ собирают факты со слов верующих.
А там фактов..........завались........... миллионам людей их боги помогли в сотнях миллионов случаев. Ну ведь помогли же, этого нельзя отрицать. В эпидемиях средневековой Европы гибла половина населения, но не все, это факт. Верующими были все, а умирали не все. Молились все, а умирали не все. Грешили все, а умирали не все.

Эффект плацебо и сегодня никто не отрицает, этот эффект все еще исследуют и к окончательным выводам наука пока не пришла.

В то же время, противники креационизма Да собирают факты со слов  опрашиваемых и называют эти опросы экспериментами\исследованиями, например, этим занимаются психологи на постоянной основе, в смысле, только опросами и занимаются.

И делают выводы по результатам каждого такого опроса..........типа, на основании фактов...........
И это принимается наукой, принимается учеными мужами, принято считать научным методом.

Странно, не правда ли...........

========

Черт, кажется мое поведение будет восприниматься как человека участвующего в споре.
Это не так. Как это обосновать не знаю. Позвольте мне  в качестве аргументации использовать ваше открытие  - "Слон просто развлекается".
Мне это даст возможность заявить, что результаты диспута мне не важны, мой месидж вообще не предполагает участия в диспуте, он исключительно ради обмена информацией, ради выявления альтернативных точек зрения, ради исследования новых граней в подходе, да и просто ради развлечения.

И как говорит один мой виртуальный друг "пусть мне будет стыдно", но в развлечении нет ничего плохого, особенно если это не азартные игры и не война. Пусть первым бросит в меня камень тот кто после рабочего дня приходит в форум не за тем, чтобы развлечься так или иначе.  От этих камней я даже не стану уворачиваться. Этих камней будет мало и они будут мелкими. Крупные камни смогут бросить в меня те кто в рабочее время приходит в форум развлечься. С казенных компов и в оплаченное это время работодателями, во время когда нужно работать, а не заниматься научными исследованиями в форумах.
Вот этих камней я опасаюсь, эти камни будут реальными булыжниками и полетят весьма прицельно.

===========

Краткая информация которую я хочу предоставить в связи с тем, что косноязычен и юмор мой дебильный:

- Я не креационист, меня воспитали атеистом, им и помру, в богов не верю, но знаю как боги создаются, умею их создавать и иногда грешу созданием богов, эту мою деятельность обычно называют троллением и банят меня, подозревая меня в создании не слишком качественных богов, богов второго сорта, с чем я не могу согласиться поскольку уверен - созданные мной боги очень даже качественные и могут дать фору многим известным человекам богам, да мне и обосновать это не составляет сегодня труда после перетурбаций в МИФИ........

- Мне не важен конечный результат  диспутов в которых я участвую, равно как и результат диспутов в которых я не участвую, а лишь подогреваю оные. Придерживаюсь принципа "развлекалочка первична", ну или "шоу маст гоу".
Позвольте абияснить почему это так.
Теперь серьезно.

До тех пор пока темка актуальна - все находятся в режиме поиска.
Согласно модели Ивана поиск разделяется на две категории - фантазирование (это обидное слово, второе и более нейтральное ща вдруг позабыл, но точно в этом направлении нет ничего плохого, это нормальный вариант поиска и в большинстве случаев он приводит к успеху, я бы назвал это образным мышлением, ну реально это очень хороший и полезный вариант, на мой непросвещенный взгляд).

Вторая категория это создание новых алгоритмов. Это и открытия новых законов, и разработка новых алгоритмов поведения и т.д., категория очень и очень энергозатратная. Разумеется, она согласно статистике встречается реже, никто в здравом уме не станет затрачивать свою энергию невесть на что. Для этого нужны серьезные мотивации, в пределе - выжить, ну или же стать бессмертным в веках сгорев на костре за идею.

В любом случае - не заметить вторую категорию трудно, она значима и очень выделяется на общем фоне. Но и случается реже гораздо, на несколько порядков реже.




slon

Краткое продолжение, вдруг это будет актуально.

На мой непросвещенный взгляд, фантазий (я еще раз подчеркиваю - это наиболее частая и важнейшая составляющая в развитии человеков категория, хоть и звучит не очень приглядно, более точную трактовку сможет дать Иван и ссылку где это рассматривается подробно) у форумчан есть множество, они высказаны и с высокой долей вероятности одна из них окажется действенной и определит дальнейшее развитие науки в одной из областей.

Так всегда было и так будет. Категория фантазий наиболее значима и наиболее применима на практике (статистически это вполне легко доказуемо).

Просто навскидку, дабы не открывать диспут (я всё  еще настаиваю, что не вступаю в спор и заранее готов проиграть в споре ежели кто-нибудь усмотрит в моей развлекалочке желание поспорить).

Одна из фантазий с которой мы все знакомы - научный коммунизм.
Прошу прощения, но мне хотелось бы подчеркнуть - НАУЧНЫЙ, это важно.
Соль - простая до боли, научность важна, научность в умах людёв создает определенные преференции именно идеям которые обладают высоким званием "научными".

Суть - научные идеи не нужно проверять. ЛюдЯм научные идеи и теории проверять не нужно, это не имеет смысла, люди просто не могут их проверить в силу объективных данных, прежде всего в силу ограниченности своего понимания.

Именно поэтому РПЦ задалась целью перейти на новый уровень, на научный.
И выбрала для этой цели не кулинарный техникум в Кижах. Замахнулась на .........

https://www.youtube.com/watch?v=XUA2HIIT0hQ

И надо же.........преуспела..........замахнулась на Вильяма нашего  на МИФИ.......
И ей это позволили.

Это крутой мАркетинг. Это пока далеко от успехов исламской революции в Иране, крайне далеко, лет на семь-восемь далеко.......

slon

Да, так вот в этом свете, ежели мы станем рассматривать отдельно фантазии и отдельно новые алгоритмы, то мы легко обнаружим, что темой создания новых алгоритмов  в форуме занимаются активно три человека:

- Арефьев, он реально занимается созданием новых алгоритмов, прежде всего подвергая ревизии прежние алгоритмы поведения и находя в них ошибки. Следует отдать ему должное, он провел колоссальную работу, многие прежние алгоритмы грешили тем, что прямо влияли, теперь, их ошибочность раскрыта, они более не могут прямо влиять, они являются лишь отражением всех процессов. Теперь их роль определена, они лишь отражение. Более того, раскрыты многие механизмы отражений, выяснилось, что отражения происходят не всегда прямо, зачастую опосредованно, обычно не линейно, по более сложным законам. Законы пока не определены, но намечены основные вехи для будущих исследований. И да, это важно, отражение отражений на отражения многих процессов не всегда отражаются в том виде в котором мы эти отражения можем использовать, следует углубиться и Smiley  Wink  Cheesy  Grin  Angry  Sad  Shocked  Cool  Huh?  Roll Eyes  Tongue  Embarrassed  Lips Sealed  Undecided  Kiss  Cry  Evil  Azn  Afro
изучить отражения тех отражений которые нам пока не подвластны, но ни в коем случае не следует пренебрегать знаниями о том, что они тоже являются отражениями. Это просто, нужно лишь рассмотреть каким образом эти отражения отражаются , от чего и как, а также учесть искажения в результате отражений. Искажения имеют место быть. Это следует учитывать. Но если не сбрасывать со счетов искажения в результате отображений, то отображения мы сможем учитывая все искажения отобразить. Отображение отображений без искажений и есть наша цель.

- Талаш,  он занимается созданием очень крутых новых алгоритмов (что бы по этому поводу не думал Иван, он не может быть объективным).
Каким образом? Очень крутым образом - он изобрел свою уникальную логику.  Согласно этой логике возможно придти к любым желаемым выводам.
И да, эта логика уникальна.
И да, это логика пока не подвластна даже Арефьеву, он давича пытался понять суть этой логики выше, когда столкнулся с нонсенсом в своем понимании (в понимании простого юзера в роли Арефьева), не преуспел...........увы..........в итоге сдался...........так и не поняв суть открытия логики Талаша.

Предположительно, это лишь предположение, не более того, Арефьев не силен в истории науки побеждать анекдотов.

Арефьев не знает анекдот:

- Парень пригласил девушку в гости и занялся с ней сексом. У парня был попугай, говорящий, но трусливый, парень всегда в подобных случаях всегда говорил своему попугаю "молчи, иначе я оторву тебе голову".

Обычно попугай сидел тихо. Но в этот раз попугай услышал разговор парня с девушкой " а давай теперь я сверху и ты сверху".

И тут попугай не выдержал.........и заорал "пусть мне оторвут голову, но я должен это видеть!!!"

Ремарка. Попугай не получил предупреждение парня, типа,  "слышь, ты, Слон, прекрати срать в моих темах......это моя прерогатива ставить девушку сверху и в то же время самому быть сверху".
Вот и влез в темку.............

Сиди тихо и молчи, это моя логика, я ее открыл, это мое НАУЧНОЕ ноу-хау, а тебе я просто оторву голову ежели вякнешь.
Как факт.......... никто больше в темах  Талашах не вякает.......... а кому охота сложить голову даже при том, что набраться наглости и заявить о непонимании вновь открытой человечеству логики..............
Даже Арефьев более не рискует, и правильно, накой ему рисковать головой?

- Иван, тоже засветился в деле создания новых алгоритмов.  Пытался представить свои наработки, даже создал свой сайт. И что?

Ничего толкового из этого не сделал. Так, по мелочам, помог нескольким десяткам юзеров понять свои ошибки, некоторым помог достичь желаемого, некоторым помог в корне пересмотреть подход к жизни,
одного уболтал от попыток суицида, тоже мне достижение....... и без Ивана есть кому убалтывать, работа у них такая,  нескольким помог пройти конкурс на занятие должности, одному работодателю помог в выборе кандидата на вакансию, ну и так......по мелочам, кому понять и абсознать, кому расслабиться и принять.

Мелочевка, короче. Ни в какое сравнение не идет с разработками Арефьева и Талаша, у них всё глобально и тотально, ежели осчастливливать человечество, то тотально.

Иван...........ну что Иван..........ну не очень вредный чувак, примазался к глобальной темке, тем и рад.........подбирает крохи с барского стола..........пытается помочь тем кто пока не дождался результатов глобальных изменений на основании исследований Арефьева и Талаша.
Убогий, ну что с него взять. На него даже обижаться трудно............

В общем, Ивана вычеркиваем, он не конкурент.
Сосредотачиваемся на двух основных теориях - на теории Арефьева и теории Талаша.

К тому же Талаш в ближайшем времени представит нам модель по музыке. Арефьев.........полагаю, тоже не останется в стороне, также представит свою модель.

------------

Собственно, в этом и заключается мое участие в диспутах.
Хотите назвать это троллингом? Нет проблем. Назовите.
Только не говорите, что я не придаю всем мотивации. Я таки да придаю. Иван выбыл.
Осталось двое.