О понимании и взаимопонимании...

[ArefievPV]

Почему было выбрано название "идеологическая модель"? Потому что суть такой модели - влияние на мнение и поведение людей.

Тогда получается, что научная модель не влияет на мнение и поведение людей? Уверяю Вас, что  научные модели очень даже влияют на мнение и поведенение людей... Другое дело, что их влияние может быть и опосредованным. У религиозных моделей (и практических, как Вы выразились) влияние непосредственное в основном...

Критерий отличия - присутствие в модели художественных образов.

А вот это вообще не так. Во многих научных моделях целая куча "художественных образов" может быть (например, на Ваш взгляд)... Это не критерий отличия. Там другой критерий. Типа, критерий научности модели - принятие данной модели научным сообществом... Критерий идеологичности тогда - прямое и непосредственное влияние модели на людей. И этот критерий не имеет жёсткой связи с научностью/ненаучностью...

Кроме того, повторюсь, не стоит навешивать на слова ярлыки...

[Ivan(novice)]

Тогда получается, что научная модель не влияет на мнение и поведение людей? Уверяю Вас, что  научные модели очень даже влияют на мнение и поведенение людей...

Понимаете, и логарифмической линейкой можно забивать гвозди. И в решете можно носить воду. Но, как бы сказать, это не прямое, а косвенное предназначение сих предметов...

Во многих научных моделях целая куча "художественных образов" может быть (например, на Ваш взгляд)...

Можете привести пример такой научной модели в естественных науках?

Типа, критерий научности модели - принятие данной модели научным сообществом...

Едва ли... Критерий научности модели - возможность знать ответ на вопрос: при каких условиях может произойти определенное событие, а при каких нет, и по какой причине? Для ответа на это вопрос научная модель состоит из закономерностей, что делает ее одной из практических моделей.

Критерий идеологичности тогда - прямое и непосредственное влияние модели на людей. И этот критерий не имеет жёсткой связи с научностью/ненаучностью...

Да мне и не хочется спорить по поводу научности/ненаучности... Пускай этим комиссия по борьбе с лженаукой занимается...

Кроме того, повторюсь, не стоит навешивать на слова ярлыки...

Это не навешивание ярлыков. Это обозначение значения слова в контексте.
Например, душа - всегда художественный образ.
Другие примеры.
Свет моей души. Свет - художественный образ.
Монохроматический свет. Свет - термин.

[ArefievPV]

Абсолютно не вижу смысла спорить... Слишком бросается в глаза Ваше непременное желание победить в споре (и на форуме по этологии тоже такая тенденция прослеживается)... Возможно, это просто впечатление такое у меня сложилось, конечно. Но, как говорят, со стороны виднее... Вдруг я не ошибаюсь?

Ещё раз, научно то, что принято научным сообществом. Всё, иных критериев нет.

Размещал в другой теме и ролик (Вы так его и не просмотрели полностью, полагаю). Мифы о науке...

Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

Затем разместил сообщение со ссылкой. Там эти тезисы в текстовом варианте. По п.7 я автору написал (не знаю, учёл ли он моё замечание). Просмотрите. Возможно, у Вас взгляды поменяются...

[ArefievPV]

Тогда получается, что научная модель не влияет на мнение и поведение людей? Уверяю Вас, что  научные модели очень даже влияют на мнение и поведенение людей...

Понимаете, и логарифмической линейкой можно забивать гвозди. И в решете можно носить воду. Но, как бы сказать, это не прямое, а косвенное предназначение сих предметов...

Я Вас не понимаю. Для чего это было сказано? Какова связь между забиванием гвоздей линейкой и влиянием научной модели на поведение людей?

Способ использования любого предмета диктует цель, которую необходимо достигнуть и та модель, которая будет использована (способ/метод использования, так сказать).

Если Вы считаете, что линейкой надо забивать гвозди... Я предпочитаю молоток для этих целей.

А если для ношения воды Вы предпочитаете решето... То, может быть, не той моделью пользуетесь? Вода ведь будет протекать сквозь отверстия...

Использование научной модели позволяет нам запускать спутники, использовать спутниковую связь и очень много другое...

[ArefievPV]

Добавлю.

Не косвенное предназначение, а косвенное использование. Никто не предназначал линейку для забивания гвоздей. А вот использовать не по предназначению, можно попытаться, никто не запрещает...

Косвенным предназначением логарифмической линейки тогда уж будет использование её в качестве просто линейки...

[ArefievPV]

Приведу полный список мифов... Так как, полагаю, по ссылке будет пройти лень многим...
По п.7 автор пока не отреагировал (я ничего менять не стал).
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

1. Миф об автономности фактов

Научные факты не существуют сами по себе, они имеют доказательную силу только в рамках конкретных теорий, дисциплин или кроссдисциплинарных изысканий, а никак не истину в последней инстанции.

Отдельными фактами нельзя ни слепо опровергать теории, не постулировать новые. А уж тем более подменять отдельным фактом целую цепь рассуждений.

2. Миф об объяснительной силе

Единственная теория которая объясняет все и сразу - теория божественного происхождения мироздания. Все остальные предсказательно-нормативные выкладки имеют конкретные области применения, а не объясняют все многообразие доступных переживанию явлений.

Если теория пытается объять все от происхождения звезд, до правил поведения между родителями и детьми - это религия, а не наука.

3. Миф о научной истине

"Слово Истина (особенно с заглавной буквы) - верный признак заблуждения". У науки нет непреложных сакральных истин - есть различные концептуальные модели, дающие возможность объяснять, систематизировать, предсказывать, но нет одной незыблемой правды на веки вечные.

Модели постоянно сменяют одна другую, так же как сменяют друг друга технические, управленческие и поведенческие системы - всегда есть место для более эффективной модели, или совершенно нового подхода к решению проблемы в отношении тех или иных явлений.

4. Миф об индуктивном познании

Научные теории не выводятся на прямую из опыта. Они никогда не являлись и не являются прямым следствием опыта. Естествознание - это не упорядоченная сумма наблюдаемых фактом, а опять же спектр моделей, в построении которых ученые опираются на опыт и научную традицию, но не выводят их непосредственно из опыта. В наличном опыте моделей нет как таковых и быть не может, именно поэтому знание отлично от опыта.

Из географии земли не вывести географию Марса, а вот из физики... Теории за исключением эмпирических, разрабатываются с оглядкой на опыт, но не выводятся из него. У неандертальцев тоже был опыт наблюдения звезд, рассветов и закатов, но не было научной традиции и именно поэтому не было Хокинговской "Теори Всего". А у гражданина Хокинга в отличии от неандертальцев вообще все плохо с опытом из-за понятных причин, но это не мешает ему в рамках научной традиции разрабатывать свои теории.

5.  Миф о доказанности и недоказанности теорий

Теории вообще не доказываются, по крайне мере в естествознании. Тотальные доказательства невозможны т.к. опыт конечен, а теоретические утверждения нет. Возможны лишь эксперименты, которые подтверждают, что та или иная теория лучшее из того, что представленно на рынке концептуальных моделей объяснения, систематизации и прогнозирования.

Теории не доказываются, а подтверждаются. Так же как карта, рисунок и фотография не являются собственно тем, что на них изображено - теория отражает реальность, а не является истинной в последней инстанции.

6. Миф о решающем эксперименте

Один эксперимент не может ни постулировать теории, не опровергать её. Отдельные эксперименты хорошо работают для громких заголовков в СМИ, и как аргументы в сетевых спорах, но для признания научным сообществом - сами по себе в значение они не имеют.

Есть десятки примеров того, как отдельные эксперименты вроде как опровергающие теории лишь их ограничивали или развивали. Для науки важно признание сообществом и соответствие научной традиции, а не соответствие отдельным результатам и фактам. Теории конкурируют друг с другом порой даже столетиями, а сменять друг друга десятилетиями - вообще в норме.

7. Миф о непротиворечивости

Теории не только непротиворечивы, но и в принципе не могут быть идеальными. Противоречий в науке море и это нормально.

Теория относительности и квантовая механика вообще несовместимы, но - это опять же лучшее, что есть на рынке.

8. Миф о неверных теориях

Верных теорий вообще нет, опять же из-за того, что концептуальные теории не есть реальность и не могут ей быть. Теории лишь применимы или неприменимы в конкретных условиях. Механика Ньютона и теория относительности вообще совершенно разным способом объясняют мир, но мы все еще применяем и ту и другую.

Научные теории вообще не должны быть совершенно верными, Есть Попереовское - научные теории не могут быть принципиально неопровержимыми. В этом свободном, сетевом отношении к отдельным теориям - собственно одно из главных отличий науки от других практик построения концептуальных моделей. Та же религия как раз проигрывает многим научным моделям из-за того, что пытается держаться за совершенно уже не работающие концепции в сфере естествознания, хотя при этом в сфере сознания и морального выбора с многими утверждениями тысячелетних институтов мало кто спорит.  Эта сетевая сущность науки, вообще основа её борьбы с религией в сфере объяснения мира - религия не может отказаться от многих вещей из-за своей излишней целостности, а наука легко сдает отыгранные карты оставаясь при этом наукой.

9. Миф о реальности объектов научной теории 1

Опять же научная теория - концептуальная модель, отражение, а не реальность. К примеру многих математических объектов просто нет в физическом мире, и вопросами их онтологического статуса вообще занимаются философы, а не сами математики.

Условность объектов нужно не просто понимать, а трезво принимать, отдавая себе отчет в последствиях отождествления условных обозначений с реальностью. Всем известно, что картинка молекул и атомов из учебника, имеет мало общего с реальной картинкой в микроскопе, а изображение высот на карте, соответствующих определению горы не всегда говорит о наличии в реальности прям горных пиков - в реальности это могут оказаться среднеуральские холмы/взгорья.

10. Миф о реальности объектов научной теории 2

Есть объекты и явления которые очевидно существуют, но не могут быть исследованы. Особенно это касается субъективных переживаний на которых строится философия сознания, в которой философы снова смогли найти точку опоры, недоступную ни кому другому.

Есть десятки вещей никем не осмысленные и уж тем более не теоретизированны - собственно благодаря этому наука и растет. Реальность всегда больше любых представлений о ней, поэтому границ у развития этих представлений и нет - горизонт недостижим.

11. Миф о редукционизме

Несмотря на то, что любой не имеющий возможности объяснить свою теорию ребенку, может быть обличен как шарлатан - наука вообще не обязана быть простой. Да, наука не упрощает представления о реальности, а усложняет их.

Представления о реальности упрощает религия, а не наука.

12. Миф о соответствии

Новая теория совершенно не обязана включать в себя старую. Теории могут жить параллельно, могут выживать одна другую, иногда могут дополнять, но они не обязаны быть комплементарными.

В общем все как на рынке - никто вам не запрещает кататься на лошадях, но общего у лошади и машины лишь функция передвижения.

13. Миф о внелегитимной объективности

Прав не тот у кого доказательства, а тот, кто признан научным сообществом. Да, да в науке тотальная демократия - научным становится только то, что признанно.

Вот эта социальная природа науки - очень важна, - это её суть. Теорию дрейфа континентов признавали 40 лет, а про бои вокруг доказательства и признания доказательства теоремы Ферма - целая эпопея. На этой социальной сущности науки и его тотальной зависимости от традиции и мейнстрима - собаку съел Альтшуллер. Очень красочной иллюстрацией является Лев Гумилев, который со своей теорией пассионарности прошел по очень тоненькой ниточке и все еще лишь частично признан.

В свой социальности наука гораздо тоталитарней христианских конфессий - они хоть как-то да признают друг друга, понимая очевидную необходимость национальных различий, а в от в науке национальные идентичности и отличая не возможны. Философия да с натяжечкой, но может быть французской, советской или еще какой, но не наука. Любая группа ученных самостоятельно или под давлением противопоставляющая себя глобальному сообществу - априори не научна. Любая идея, деятельность или теория не легитимированная научным сообществом - ересь.

Итог:

Наука - это прежде всего сообщество со своими практиками и традициями. Даже не сами по себе научные теории, а именно социальный институт организующий практику разработки и признания этих теорий.

[talash]

Ещё раз, научно то, что принято научным сообществом. Всё, иных критериев нет.

Вот у нас на форуме есть небольшое научное сообщество. Если Иван со слоном и другие агрессивные участники "съедят" всех несогласных с их теорией(если это можно так назвать) и останется только она одна, то она станет научной?

[talash]

Опять велосипеды изобретаете, есть же замечательный критерий Поппера.

Например, неодарвинизм был принят научным сообществом вопреки этому критерию. Неодарвинизм отрицает наличие наследования приобретённых признаков, но не существует методологической возможности его опровергнуть. Любой мыслимый эксперимент, подтверждающий наличие вышеупомянутого наследования, адепты неодарвинизма способны объяснить  исходя из своей теории.

[ArefievPV]

Ещё раз, научно то, что принято научным сообществом. Всё, иных критериев нет.

Вот у нас на форуме есть небольшое научное сообщество. Если Иван со слоном и другие агрессивные участники "съедят" всех несогласных с их теорией(если это можно так назвать) и останется только она одна, то она станет научной?

Ну если так рассуждать (чисто гипотетически), то если на форуме сложилось такое вот "научное минисообщество", тогда оставшаяся теория и будет "научной"... Только вот вопрос, долго ли просуществует такое "научное минисообщество" на форуме? И связанный вопрос - как отразится это на самом форуме?

Иван спорщик, точно. Но человек вежливый, замечу. Кроме того, я ведь и сам спорщик ещё тот.  Так что не мне тут указывать (типа, сам такой). Ну а Слон просто развлекается. С ним и спорить-то бесполезно, полагаю...

[ArefievPV]

Опять велосипеды изобретаете, есть же замечательный критерий Поппера.

Ну так и сам критерий был принят на вооружение научным сообществом. Кстати, к самому критерию его положения трудно применить. Получается и он был "принят на веру". Такая вот петрушка получается...

Критерий Поппера - это только инструмент принятый на вооружение научным сообществом без доказательств. И инструмент весьма эффективный. Типа, позоволяет достаточно быстро и просто отсечь большинство ненаучного "мусора" всякого рода... Этот же критерий позволяет отделять научное от ненаучного...

[talash]

Ну если так рассуждать (чисто гипотетически), то если на форуме сложилось такое вот "научное минисообщество", тогда оставшаяся теория и будет "научной"... Только вот вопрос, долго ли просуществует такое "научное минисообщество" на форуме? И связанный вопрос - как отразится это на самом форуме?

Во. Это уже ближе к моему пониманию объективного. Ложные теории не имеют потенциала к развитию. Поэтому для торжества объективной науки необходим плюрализм мнений. Это конечно же не значит, что сюда нужно пускать креационистов и т.п. У них есть свои форумы, пусть там развивают свою "науку". А здесь материалистические теории.

[talash]

Ну так и сам критерий был принят на вооружение научным сообществом. Кстати, к самому критерию его положения трудно применить. Получается и он был "принят на веру". Такая вот петрушка получается...

Ну это же логическое правило.

Можно построить теорию на размытых формулировках набрать адептов и заниматься словоблудием в стиле "докажи мне, что моя теория неверна". А тут им в ответ неожиданно, а вы сами приведите хотя бы один мыслимый пример, который может опровергнуть вашу "теорию"! Нету примеров, значит теория всё объясняет, но ничего не предсказывает. Если бы она что-то предсказывала, то при несбывшемся прогнозе, она была бы сфальсифицирована. А без предсказаний от неё нет практической пользы и это ненаучная теория по определению.

[Ivan(novice)]

Абсолютно не вижу смысла спорить... Слишком бросается в глаза Ваше непременное желание победить в споре (и на форуме по этологии тоже такая тенденция прослеживается)... Возможно, это просто впечатление такое у меня сложилось, конечно. Но, как говорят, со стороны виднее... Вдруг я не ошибаюсь?

Думаю, все же ошибаетесь... Спор сам по себе мне не нужен, мне нужно понимание, где есть ошибки, а где их нет...

Ещё раз, научно то, что принято научным сообществом. Всё, иных критериев нет.

В свое время генетика не была принята всем научным сообществом. Но ненаучной генетика от этого не стала, не так ли?
Подробнее можно почитать здесь - Трофи́м Дени́сович Лысе́нко

[Ivan(novice)]

Какова связь между забиванием гвоздей линейкой и влиянием научной модели на поведение людей?

У многих вещей есть несколько способов их применения. Для научной модели основное применение, как Вы совершенно верно заметили,

Использование научной модели позволяет нам запускать спутники, использовать спутниковую связь и очень много другое...

а не идеологическая обработка людей.
Для идеологической обработки существуют другие модели, идеологические: религия, мировоззрение, философия и т.п.

[Ivan(novice)]

Приведу полный список мифов...

Видел это список мифов. Вроде бы все верно, но сформулировано как-то не точно, что-ли..
Вот, например,

6. Миф о решающем эксперименте

Один эксперимент не может ни постулировать теории, не опровергать её. Отдельные эксперименты хорошо работают для громких заголовков в СМИ, и как аргументы в сетевых спорах, но для признания научным сообществом - сами по себе в значение они не имеют.

Есть десятки примеров того, как отдельные эксперименты вроде как опровергающие теории лишь их ограничивали или развивали. Для науки важно признание сообществом и соответствие научной традиции, а не соответствие отдельным результатам и фактам. Теории конкурируют друг с другом порой даже столетиями, а сменять друг друга десятилетиями - вообще в норме.

Несоответствие отдельным экспериментальным фактам делает теорию либо ограниченной в области применения (где эти факты наблюдаются), либо неточной. А то, что несколько теорий конкурируют между собой столетиями, как раз из говорит об их (этих теорий) недоработках.
И признание теорий научным сообществом важно для поднятий их авторитета, не более. Предсказательная сила теории от того, признана она сообществом или нет, не меняется