О понимании и взаимопонимании...

[talash]

Не знает собака, что по столам лазить запрещено. Она знает, что когда бабушка рядом, то на стол нельзя.

Согласен. Но люди "обманывают" точно на таком же уровне. Для собак норма поведения "дружить", но в то же время драться за еду. Также и люди, дружат, а потом кидают друг друга, когда речь заходит о делёжке ресурсов. Если ты вкладываешь и твои вложения не защищены, то будь уверен - кинут. Все бизнес-объединения строятся на защите вложений тем или иным способом.

Собака не может "втереться в доверие" и "украсть". Это совсем другой уровень.

И тут я вижу другое. Люди похожим способом втираются в доверие. Собаки демонстрируют дружбу и преданность, люди в дополнение ещё и "понтуются", то есть занимаются самовозвеличиванием. Потом при первом случае "друзья" пытаются перераспределить ресурсы в свою пользу. Если один из них не сопротивляется, то второй заберёт по максимуму.

Есть принципиальные люди, которые ведут себя не как животные, но они обычно одиночки, живут сами по себе.

[ArefievPV]

Не знает собака, что по столам лазить запрещено. Она знает, что когда бабушка рядом, то на стол нельзя.

Согласен. Но люди "обманывают" точно на таком же уровне.

Люди обманывают на более высоком уровне. Различия наблюдаются на качественном уровне, даже не на количественном. Разумеется, накапливались такие изменения чисто количественным способом. Просто в настоящее время переходных форм нет (хабилисов, эректусов и пр.), поэтому и наблюдается качественный разрыв между людьми и животными. Или мы ещё грамотную методику не разработали как такую вещь (способность формировать представление о разуме другого) определять у других видов животных.

[ArefievPV]

Для собак норма поведения "дружить", но в то же время драться за еду. Также и люди, дружат, а потом кидают друг друга, когда речь заходит о делёжке ресурсов. Если ты вкладываешь и твои вложения не защищены, то будь уверен - кинут. Все бизнес-объединения строятся на защите вложений тем или иным способом..

Нет. Это мы приписываем животным намерения подобные нашим. Нет такого у животных. Животные способны только к очень примитивному (по сравнению с человеком, разумеется) обману. У людей есть такая особенность – обманывать (других и даже себя самого). Кроме того, люди очень общественный вид животных.

И все отношения внутри групп обусловлены всего тремя видами: доминирования, близости, обмена... У большинства видов животных отношения обмена не развиты или вообще отсутствуют. И для «дружбы» и «драки за еду» вполне достаточно отношений доминирования и отношений близости. Там всё просто и без обмана.

Если бы животные могли обманывать, то обманывали – не сомневайтесь. Уменье обманывать – это ведь колоссальное преимущество для выживания.

Против нас их животные хитрости и обманы – просто «детский лепет», так сказать... Нам поэтому и нравятся дети и животные в этом отношении – их не надо «разгадывать», они просты и бесхитростны... Типа, не надо напрягать мозги и ломать голову – всё просто и легко. Ну не хочет человек трудностей (и в общении, в том числе), лень (экономит силёнки мозг, причём на «автомате»). Ему гораздо проще и легче (и менее затратно) общаться с животными и детьми. Поэтому, мы и любим домашних питомцев. И не очень любим общаться с людьми непонятными и непредсказуемыми (недоверие и страх они вызывают, чувство дискомфорта), мы их избегаем...

[ArefievPV]

Есть принципиальные люди, которые ведут себя не как животные, но они обычно одиночки, живут сами по себе.

Принципиальные люди – это, какие? Если они ведут себя не как животные, то значит, ведут себя как люди, правильно? То есть, обманывают и живут «кучей»? Если человек живёт в одиночестве, сам по себе, не в состоянии никого обмануть (в силу невозможности сформировать представление о разуме другого или в силу неодолимых внутренних запретов) – то это, не совсем нормальный человек.

Сторониться и чураться людей... Резать «правду матку» в глаза... Не в силах распознать обман (и шутку, и иронию, и троллинг)... Я бы даже резче выразился – это совсем ненормальный человек. При аутизме такое наблюдается, например.

[talash]

Принципиальные люди – это, какие? Если они ведут себя не как животные, то значит, ведут себя как люди, правильно?

Есть такое понятие "человечность", хотя люди в массе этому понятию плохо соответствуют.

Сторониться и чураться людей... Резать «правду матку» в глаза... Не в силах распознать обман (и шутку, и иронию, и троллинг)... Я бы даже резче выразился – это совсем ненормальный человек. При аутизме такое наблюдается, например.

Не до такой степени одиночки. Просто семья, дом, работа и больше никаких общественных отношений.

[ArefievPV]

Принципиальные люди – это, какие? Если они ведут себя не как животные, то значит, ведут себя как люди, правильно?

Есть такое понятие "человечность", хотя люди в массе этому понятию плохо соответствуют.

Такое качество как «человечность» воспитывается в каждом члене социума самим социумом (социальным окружением). Оно в нас природой не заложено, так сказать. Причём для каждого социума (группы, племени, общины, народности и т.д.) своё представление о «человечности». Нет какой-то абстрактной «человечности»...

При этом воспитанные (и воспринятые в детстве) в Вас самих некие представления, какой должна быть «человечность» могут не совпадать с наблюдаемым (социальное окружение не соответствует Вашим стандартам «человечности»). Такое сплошь и рядом случается. Человек рос и воспитывался в одном социальном окружении, а потом оказался в другом социальном окружении. Тем более в наше время – массовое «перемешивание» населения, изменения границ «обитания» (границы государств и пр.) – и всё это на протяжении всего двух-трёх поколений... Это раньше человек родился в своей деревеньке/городке, в ней/в нём же он и умер. Вот в этом случае все получали примерно одинаковое воспитание («очеловечивались», так сказать) и примерно одинаковое представление о «человечности»...

[ArefievPV]

Сторониться и чураться людей... Резать «правду матку» в глаза... Не в силах распознать обман (и шутку, и иронию, и троллинг)... Я бы даже резче выразился – это совсем ненормальный человек. При аутизме такое наблюдается, например.

Не до такой степени одиночки. Просто семья, дом, работа и больше никаких общественных отношений.

Ну, это вполне нормально, полагаю. Просто некоторым необходимо побольше людей вокруг себя - любят люди общаться, так сказать...

[slon]

Так вот, обман – это очень сложный способ воздействия. Он изначально возможен только при определённых условиях и при определённом уровне развития (типа, мозги нужны очень хорошие). То есть,  одна особь должна в собственной голове иметь некие представления о намерениях, желаниях, целях другой особи.

Полностью с Вами согласен.

У меня все еще есть незавершенный диспут с ботаниками, я им доказываю способность цветов обманывать насекомых за счет хорошо развитого мозга у растений производящих эти цветы, ибо растения должны в собственном мозге иметь представления о намерениях, желаниях, целях насекомых.
А ботаники меня уверяют в том, что у растений нет мозга.

И о чудо! Недавно попалась заметка в которой ссылались на исследования, типа, обнаружили "мозг" у растений, они принимают таки решения о том когда следует начать рост, например. Но не по одному параметру, как считалось раньше, например, по температуре окружающий среды. а по двум различным параметрам, когда положительный ответ совпадает по двум параметрам.

Это большой шаг вперед в понимании растений, они оказывается не так примитивны, как нам ранее представлялось. Они устраивают консилиум и голосование, и лишь в случае согласия двух различных систем собирающих данные в различных областях....... пока открыли только две системы....... принимают решение действовать.
Это намного круче нежели ориентироваться только на один параметр.
А ежели будут вскоре открыты и другие системы, то мы просто вынуждены будем признать наличие мозга у растений.

О насекомых и говорить не приходится, у них все еще сложнее, сколь бы мы не апеллировали к их врожденным программам которые нам пока удается наблюдать.

Иными словами, когда цветок имитирует полового партнера насекомого, то он тем самым подтверждает ваш тезис - " одна особь должна в собственной голове иметь некие представления о намерениях, желаниях, целях другой особи." (с).

Вы правы. Именно так и происходит.
Растения в своей голове имеют представления о желаниях и целях насекомых, поэтому ухитряются их обманывать формами, цветом, запахами.

Бабочки имеют представления о желаниях и целях своих врагов, поэтому имеют раскраску крыльев порой имитирующие глаза врагов своих врагов. У бабочек мозги "очень хорошие" (с).

И так далее по дереву эволюции. Муравьи и вовсе занимаются сельским хозяйством, разводят и грибы и живность, у них мозги "очень хорошие" (с).

Так что всё верно, Вы абсолютно правы.
Можно даже попытаться в виде эксперимента пойти от обратного в рассуждениях.
Видим некую деревню расположенную  среди лесов, рек, на почвах которые давали урожаи много веков, имевшую обширные пастбища для скота, в общем, почти рай на земле.

Приземляемся на нашей тарелке межпланетной, пытаемся найти прохожего который подскажет где тут можно купить пиво, желательно холодного.
Не у кого спросить........ нет в этой деревне жителей.

Вывод?
Догадались, да. Согласно одной из логик изобретенных человеками  следует сделать вывод о том, что жители деревни лишились мозга.

Именно так. Ибо в этой деревне растения продолжают обманывать насекомых и далее по тексту, ну там бабочки и всё остальное по Дарвину.

==========

Вывод.
Мне очень понравилась ваша версия о могуществе мозга, сам такой, подозреваю ...... он и у меня есть, только ленивый донельзягадшобемупустобыло......... ему подай на блюдечке с голубой каемочкой абияснялочку в которой не будет ни комаров ни крапивы.

Шоб вот послушать абияснялочку и расслабиться........возлежа на перине или в крайнем случае на печи, которая потом поедет сама и как в сказке.............докажет, что и печь имеет мозги, причем "очень хорошие" (с), а иначе как бы печь смогла все то, что смогла.......... по свидетельству народа ............ да каждый ребенок расскажет о достижениях печи.

-------------

Теперь серьезно.

https://www.youtube.com/watch?v=5NXxJJKLiK4

[ArefievPV]

Так вот, обман – это очень сложный способ воздействия. Он изначально возможен только при определённых условиях и при определённом уровне развития (типа, мозги нужны очень хорошие). То есть,  одна особь должна в собственной голове иметь некие представления о намерениях, желаниях, целях другой особи.

Полностью с Вами согласен.

У меня все еще есть незавершенный диспут с ботаниками, я им доказываю способность цветов обманывать насекомых за счет хорошо развитого мозга у растений производящих эти цветы, ибо растения должны в собственном мозге иметь представления о намерениях, желаниях, целях насекомых.
А ботаники меня уверяют в том, что у растений нет мозга.

И о чудо! Недавно попалась заметка в которой ссылались на исследования, типа, обнаружили "мозг" у растений, они принимают таки решения о том когда следует начать рост, например. Но не по одному параметру, как считалось раньше, например, по температуре окружающий среды. а по двум различным параметрам, когда положительный ответ совпадает по двум параметрам.

Это большой шаг вперед в понимании растений, они оказывается не так примитивны, как нам ранее представлялось. Они устраивают консилиум и голосование, и лишь в случае согласия двух различных систем собирающих данные в различных областях.......

Если подменять исходные положения, то можно прийти к любым выводам... Показать свою крутость в логических рассуждениях, а заодно и своего визави выставить полным идиотом...

Уважаемый slon! Большая просьба к Вам - перестаньте флудить и троллить в темах созданных мной.
Предлагаю создать собственную тему и "резвиться" там, сколько душе угодно.

[василий андреевич]

Это намного круче нежели ориентироваться только на один параметр.

"Всё врут календари".
  Достаточно перестать насиловать логику, из которой вылезает пустота рассудительности. Надо чуйствовать обманы и плевать на правду-матку. Тогда все обманы, как толики от правды, могут быть возведены в истину. Во всяком случае именно так осуществляется переход от классической парадигмы в квантовую.
  ПП. Уж не знаю где тут шутки для серьезности.

[ArefievPV]

«Объективность и с чем её едят»...

Условно можно выделить несколько уровней постижения реальности субъектом.

Сначала только сигналы от различных органов чувств (при ощущении чего-либо) согласовываются (типа, формируется ощущение сигналов). Это первый уровень. На этом уровне ещё отсутствует у субъекта самоощущение, так как это уже представление.

На следующем уровне согласовываются ощущения и сигналы от органов чувств (типа, формируется восприятие ощущаемого). Практически одновременно формируется восприятие собственного тела.

Согласование восприятия собственного тела и сигналов от органов чувств формирует начальное представление о себе, о своём теле (самоощущение). Это ещё более высокий уровень. На этом же уровне формируются представление об объектах. В более общем случае, формируется представление воспринимаемого.

На следующем уровне согласование представления (об объекте, о себе) и сигналов от органов чувств формируют субъективное понимание представляемого.

И наконец, согласование своего понимания и понимания других (по сути, только сигналов от органов чувств – другие субъекты в социуме могут только сигналить) формирует объективное понимание. По сути, объективное понимание нам «диктуется» социумом...

Если собственное субъективное понимание не прошло согласование в социуме – оно так и останется субъективным...

Итак, сведу в более компактную форму все эти рассуждения (типа, резюмирую):

Согласование сигналов от органов чувств – формирует ощущение.
Согласование ощущений и сигналов – формируют восприятие.
Согласование восприятий и сигналов – формируют представление.
Согласование представлений и сигналов – формируют  субъективное понимание.
Согласование пониманий и сигналов – формируют объективное понимание.

[ArefievPV]

Эмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым.

Поэтому спорить можно до бесконечности. Как и в случае с любым художественным образом, каждый понимает его по-своему...

Полагаю, что уже пора заканчивать навешивать ярлыки на слова... Слово может оказаться и термином, и художественным образом в зависимости от ситуации... Всё зависит от совпадения понимания смысла данного слова у разных людей.

Без обиды, но я запросто могу смысл любого слова «извратить»... Например, самый простой и наиболее частый способ «извращения» смысла слова – это применение какого-либо слова в несвойственном ему доселе контексте. В этом случае обычно говорят, что данное слова надо понимать в переносном смысле...

«Обозвать» слово «эмоция» «художественным образом» – это всего лишь Ваша оценка данного слова в применении к определённой ситуации... Не стоит навязывать окружающим Вашу оценку, полагаю.

[Ivan(novice)]

Слово может оказаться и термином, и художественным образом в зависимости от ситуации...

Верно.

«Обозвать» слово «эмоция» «художественным образом» – это всего лишь Ваша оценка данного слова в применении к определённой ситуации... Не стоит навязывать окружающим Вашу оценку, полагаю.

Ок, применительно к той ситуации мне просто было лень спорить. И пришлось указать на многозначность текущей трактовки слова "эмоции".
Но вообще да, в определенном контексте слово "эмоции" - вполне себе термин.

[ArefievPV]

Небольшое замечание...

http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=50762#post50762
Ответ 231.

Поскольку этология пока не избавилась от художественных образов (инстинкты человека, ранговость, примативность и др.), она по сути представляет собой идеологическую модель.

Все перечисленные модели (шаманская, религиозная, гуманитарная) являются идеологическими.

Идеологическая – это какая? Та, которая формируется в соответствии с некоей идеей? Так ведь все модели формируются в соответствии с некоей идеей. Идеи могут быть как научные, так и религиозные (или вообще бредовые, лично «изобретённые» чьим-то воспалённым воображением).

[Ivan(novice)]

http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=50762#post50762
Ответ 231.

Идеологическая – это какая? Та, которая формируется в соответствии с некоей идеей? Так ведь все модели формируются в соответствии с некоей идеей. Идеи могут быть как научные, так и религиозные (или вообще бредовые, лично «изобретённые» чьим-то воспалённым воображением).

Идеологическая - это просто название. Можно назвать как угодно, хоть АБВГД модель.
Почему было выбрано название "идеологическая модель"? Потому что суть такой модели - влияние на мнение и поведение людей.
Критерий отличия - присутствие в модели художественных образов.

Есть еще практическая модель. Практическая модель состоит только из закономерностей. Причем эти закономерности не обязательно должны быть вербализированы. Например, плотник может поставить сруб, только владея практической моделью, как надо рубить избу. Но совсем не факт, что плотник может изложить свое знание этой модели устно или письменно.