О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 10:47:55Тем, кто рассказывает эти объяснялки.
Т.е., конкретный злодей, рассказывающий мифы? А они ему нужны для поднятия авторитета? Но ведь он их не сам придумал...

Gundir

Цитата: afrosergey от июля 04, 2017, 10:52:15Закономерность - это, собственно, повторямость событий во времени и/или элементов в пространстве. Мы можем не знать и/или не понимать причину(ы) вызывающие эту повторяемость, но на практике закономерность будет работать, как работала навигация без знания о том почему небесные тела движутся тем или иным образом. Однако, если мы не знаем и/или не понимаем причину(ы) закономерности, то мы не можем быть уверены, что повторяемость не будет нарушена. Если вдруг солнце  начнет всходить на севере, а садиться на востоке и т.п.,то наша навигация ратотать перестанет. Это мы сейчас знаем, что это невозможно, но до объяснения почему солнце ведет себя так, а не иначе, мы не могли быть в этом уверены. Так, расроложение некоторых элементов в Таблице Менделеева протеворечит выведенной им же закономерности, что снижало предсказательную ценность этой таблицы до тех пор, пока мы не нашли обяснения этой закономерности. 
Фишка в том, что у любой объясненной причины всегда есть предел, т.е. следующая необъясненная закономерность. Например, в соседней теме приведена гравитация. Многие физические явления можно объяснить с ее помощью. Выведены закономерности "поведения" объектов (закон Ньютона). Но, почему она есть, мы же не знаем? А вдруг это закончится? И тогда фигак, солнце начинает всходить на севере. Так что, мы в некотором отношении от древних не сильно отличаемся

afrosergey

Цитата: Gundir от июля 04, 2017, 11:12:41Фишка в том, что у любой объясненной причины всегда есть предел, т.е. следующая необъясненная закономерность. Например, в соседней теме приведена гравитация. Многие физические явления можно объяснить с ее помощью. Выведены закономерности "поведения" объектов (закон Ньютона). Но, почему она есть, мы же не знаем? А вдруг это закончится? И тогда фигак, солнце начинает всходить на севере. Так что, мы в некотором отношении от древних не сильно отличаемся

Абсолютно верно. Каждое объяснение базируется на закономерности высшего порядка. Так что, объяснив какую-то закономерность, мы можем слегка расслабиться и сказать, что это закон, который будет строго выполняться до тех пор, пока соблюдается более общая закономерность, и заняться объяснением этой более общей закономерности. Собственно наши аксиомы в науке, по сути - это те же духи и мифы древних - так что мы мало чем от них отличаемся. 8)

Cow

Цитата: afrosergey от июля 04, 2017, 11:55:54
  Собственно наши аксиомы в науке, по сути - это те же духи и мифы древних - так что мы мало чем от них отличаемся. 8)
АГА.
В материализме и науке возможно эффективно  колупать проблемы только в их области определения и значения.  То бишь - сугубо локально и конкретно. Иначе и  НЕ НАУЧНО и чуши много, ориентированной на добычу денег выпадает.
Вот только матфизика  изощряться взялась  и интерпретация её цифирок то выдает теорию струн, аж 11-мерную  и весьма напоминающую концепт даосизма, вкупе с остальными религиями. То торсионные поля, и т.д. и т.п. Так, что даже традиционных  духов и мифы уже переплевывает.

ArefievPV

Цитата: afrosergey от июля 04, 2017, 11:55:54
Собственно наши аксиомы в науке, по сути - это те же духи и мифы древних - так что мы мало чем от них отличаемся. 8)

Отличаемся всё же... Скорость познания реальности социумом значительно возросла... Научное сообщество (эдакая специфическая структура социума), по сути, возникло лет четыреста назад – однако, за эти четыреста лет познание человечества продвинулось примерно настолько же, что и за предыдущие сотни тысяч лет... Реальные достижения науки достаточно наглядны.

Всё же наши современные теории предоставляют более общие объяснения (и лучше согласованны с наблюдениями), чем мифы наших предков... Разумеется, наши теории более-менее согласованы только для крохотной части мироздания (той, которая нам пока доступна). По поводу всего остального – только предположения, не более. И вот в этом-то случае мы находимся в таком же положении, что и наши предки со своими духами и мифами...

василий андреевич

Объяснить, дословно значит, объять ясное, т.е. запутать других, что бы запутаться самому. Для этого, для запутывания, есть другой термин: рассудительность. Хотите судить безздраво - рассуждайте.
  В Православии говорят: верьте, если истинно поверите, то поймете.
  Понимание начинается после определенного ритуала, в котором важнейшее место занимает вера в добрые намерения, т.е. через снисхождение договаривающихся до базовых понятий. В науке такая база - это аксиома. Из аксиом выводится простейшие законы, из которых выводятся следующие, слагающиеся в парадигму. Объяснять явление через суть из разных парадигм - бесполезное занятие, лишь игра рассудков, плодящая бесов частных правил.
  (почему всегда то, как выводятся законы, объясняется теми, кто никаких законов вывести не может?)

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от июля 04, 2017, 11:06:52
Т.е., конкретный злодей, рассказывающий мифы? А они ему нужны для поднятия авторитета? Но ведь он их не сам придумал...
Что-то сам придумал. Что-то услышал у предыдущего авторитета. И так далее, из поколения в поколение...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 16:09:21
Скорость познания реальности социумом значительно возросла... Научное сообщество (эдакая специфическая структура социума), по сути, возникло лет четыреста назад – однако, за эти четыреста лет познание человечества продвинулось примерно настолько же, что и за предыдущие сотни тысяч лет...
Так и есть. Люди овладели новым инструментом - научным методом. И научились отделять фантазии (плод работы воображения) от закономерностей (плод работы интеллекта).

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от июля 04, 2017, 20:04:12
  (почему всегда то, как выводятся законы, объясняется теми, кто никаких законов вывести не может?)
Хорошо сказано, Василий Андреевич!
Те, которые сами выводят законы, умеют это делать. Вот они это и делают.
А кто-то умеет объяснять, как законы выводятся. Каждый делает то, что может :)

Есть забавное высказывание Бернарда Шоу по этому поводу:
"Кто умеет, тот делает; кто не умеет, тот учит других" (с)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1319/%D0%9A%D1%82%D0%BE

slon

Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:36:42Но прежде чем объяснять что-либо для сородичей, человек обычно пытался разобраться сам



Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:36:42Вот "переведённое" внутреннее объяснение и является объяснением для других...


Я понимаю о чем Вы говорите и согласен с Вами.


К сожалению, это чисто теоретические выкладки. Вы исходите из того, что индивидуум, член группы, в итоге был вынужден  абияснять своим собратьям нечто, ну или же нести ответственность за свои слова.

Это далеко не так. Мы, человеки, уже давно научились двум важным вещам:

- ничего не абияснять никому ссылаясь на то, что тупым нельзя ничего абияснить.

- не нести ответственность за свои слова ибо слова можно понимать как угодно, на то и развилась речь дабы ни одно слово нельзя было бы использовать в качестве доказательства, плюс - это ноу-хау которое я познал недавно, индивидуум всегда может заявить о том, что он не доверяет тем кто собирается его судить.

Лукавлю, разумеется я помню из литературы ".... а судьи кто........".

В любом случае, я с этим столкнулся недавно на практике, вот Талаш не даст мне соврать.
Я не справился с этой задачкой, не смог ни привлечь к ответу за свои слова своего визави, ни добиться от визави сути о том, что же он понимает конкретно под своими словами.

Ссылки нужны? Или же поверите на слово мне и Талашу который подтвердит, что я не фантазирую, а докладАю результаты лабораторной работы.

Поэтому еще раз говорю, хоть это и выходит за рамки темы...... язык\речь это прежде всего инструмент для обмана, он поэтому так и развился, в некоторых языках сегодня под миллион слов.
Это нонсенс, столько понятий в принципе не может быть для современных нужд.

Языки у которых на порядок больше слов чем нужно рабочим для постройки здания это нормально.
Языки у которых на четыре -пять порядков больше слов чем нужно рабочим для постройки здания - это языки развившиеся для обмана.

ArefievPV

Цитата: slon от июля 05, 2017, 02:53:25
Поэтому еще раз говорю, хоть это и выходит за рамки темы...... язык\речь это прежде всего инструмент для обмана, он поэтому так и развился, в некоторых языках сегодня под миллион слов.

Всё же немного не так. Мы, кстати, уже обсуждали это.
На мой взгляд, Вы «ставите телегу впереди лошади», если так можно выразиться...
Язык – это средство управления (впоследствии и средство самоуправления!) членами социума. То есть, в первую очередь, это средство управления (инструмент управления, так сказать). У данного средства (инструмента) есть несколько основных способов применения. И обман – один из этих способов. 

Поясню.
Средств (инструментов) управления сородичами может быть много разных.
1. «Прямое физическое» (посредством неких действий) – подтащить к себе; оттолкнуть от себя; прогнать пинками; взять своими руками за руки для обучения (типа, какие действия надо делать) и т.д.
2. «Косвенное физическое» (посредством жестов, звуков, гримас и т.д.) – погрозить кулаком; подозвать жестом; запретить жестом и т.д. Соответственно всё это можно сделать и гримасами, позами, разными телодвижениями; и звуками, тоном, шумом...

Так вот язык и относится к «косвенным физическим» средствам воздействия. Мало того, членораздельная речь – это очень специальный инструмент (он «заточен» именно под человека) и очень эффективный (обеспечивает широкие возможности для передачи сигналов, как по точности, так и по объёму).

Как и у любого инструмента у языка может быть несколько способов применения для оказания воздействия на сородичей. Прямая команда (сюда же относятся и прямые просьбы!), сообщения различной информационной наполненности (конкретизирующих команды, сигнализирующих об отношении к чему-то или к кому-то, выражающих собственное состояние и т.д.), обман (сообщение ложной информации в целях оказания некоего воздействия или даже без цели оказания (типа, патологический лжец)).

Кроме того, язык может использоваться и для «канализации» собственного внутреннего состояния (ругань (типа, отвёл душу), болтовни/бормотания вслух (рассуждения и разговоры с самим собой о некоей волнующей/беспокоящей проблеме), разговор о своём (типа, надо выговорится человеку), озвучивания собственного размышления/состояния (в форме сочинений, стихов, «размышлизмов»). 

Так вот, обман – это очень сложный способ воздействия. Он изначально возможен только при определённых условиях и при определённом уровне развития (типа, мозги нужны очень хорошие). То есть, одна особь должна в собственной голове иметь некие представления о намерениях, желаниях, целях другой особи. Типа, если она просигнализирует так-то и так-то, то другая особь сделает то-то и то-то, потому, что она имеет такие-то желания, такие-то цели, такое-то эмоциональное состояние и т.д. По сути, первая особь должна иметь в своём уме модель психического (так называемая, теория разума) другой особи, а это требует незаурядных интеллектуальных способностей.

Получается, для успешного обмана необходимо не само уменье говорить (и доносить конкретную и точную информацию), а обладать способностью формировать представление о психике другого (сознании, интеллекте, темпераменте, опыте/знаниях и т.д.).

Немного об этом уже писал.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693.

Развитие языка является просто следствием постоянного применения такого представления (применение теории разума в отношении других, так сказать) для всё более точного оказания воздействия на других.  И развитие способностей к обману точно так же является следствием постоянного применения такого представления для оказания воздействия (выгодного для себя) на других. То есть, постоянное применение (на эффективность применения шёл отбор) теории разума способствовало и развитию языка, и развитию способности к обману. При этом на подверженность влиянию членораздельной речи также шёл отбор в популяции. Особи, не подающиеся (или плохо поддающиеся) влиянию слов покидали племя и популяцию. Мы про таких особей обычно говорим «не вменяемые», «не внушаемые».

Более развитый язык позволял гораздо эффективнее обманывать сородичей. Но в первую очередь, более развитый язык позволял гораздо эффективней управлять сородичами.

Немного подытожу:
Язык – это средство (инструмент) управления. Обман – это один из способов применения средства (инструмента) управления. Данный способ применения языка в социуме (обман) наиболее востребован в отношениях обмена (торговля).

Любой инструмент можно применять разными способами. Пассатижами можно захватывать пруток, забивать гвоздь, откручивать болт ... Разумеется, с разной эффективностью. При этом лучше использовать для выполнения определённых операций свой инструмент, конкретно «заточенный» под выполнение именно этих операций (типа, забивать гвозди лучше молотком, а не пассатижами).

Я усматриваю некую связь между развитием способности к обману, развитием членораздельной речи, развитием отношений обмена. Полагаю, что у наших предков все три процесса шли параллельно и взаимно усиливали друг друга...

Про более позднее развитие отношений обмена в социуме упоминал недавно:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203837/topicseen.html#msg203837
Ответ 561.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Язык – это средство (инструмент) управления.
Если под управлением понимать и коммуникацию, то да.
Потому что кроме чистого управления, язык еще иногда используется для передачи информации.
Например, хоровое пение частушек можно только косвенно отнести к управляющему воздействию...

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Данный способ применения языка в социуме (обман) наиболее востребован в отношениях обмена (торговля).
:) Не только в отношениях обмена востребован обман. Обман не менее востребован в политике.

talash

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Так вот, обман – это очень сложный способ воздействия. Он изначально возможен только при определённых условиях и при определённом уровне развития (типа, мозги нужны очень хорошие).

А я вот недавно пришёл к прямо противоположным выводам. Обман очень примитивен.

Есть у меня знакомые собака и бабушка. Собака бабушку очень любит, зализывает до блеска. Бабушке это очень нравится.
Как-то бабушка приготовила пирог и отлучилась на минуту, оставив дверь на улицу открытой. Собака вбежала и стащила пирог. При бабушке понятно она себе такого не позволяет, знает, что нельзя лазить по столам.

Вот такой вот "сложный" способ воздействия на бабушку. Втереться в доверия, чтобы получать от неё лакомства, а при случае и украсть что-нибудь.

И у людей также всё примитивно. Кто-то рад обманывать, а кто-то обманываться рад.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 05, 2017, 11:04:03
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Язык – это средство (инструмент) управления.
Если под управлением понимать и коммуникацию, то да.
Потому что кроме чистого управления, язык еще иногда используется для передачи информации.
Например, хоровое пение частушек можно только косвенно отнести к управляющему воздействию...

Так ведь без коммуникации никакого и управления не будет.

Про передачу информации указал:

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
сообщения различной информационной наполненности (конкретизирующих команды, сигнализирующих об отношении к чему-то или к кому-то, выражающих собственное состояние и т.д.)

А в хоровом пении возможно сразу несколько способов использования языка сочетаются: и управляющее, и "канализация" внутреннего состояния, и сигнализация о принадлежности к группе (типа, я свой, я ведь с вами)...

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
язык может использоваться и для «канализации» собственного внутреннего состояния (ругань (типа, отвёл душу), болтовни/бормотания вслух (рассуждения и разговоры с самим собой о некоей волнующей/беспокоящей проблеме), разговор о своём (типа, надо выговорится человеку), озвучивания собственного размышления/состояния (в форме сочинений, стихов, «размышлизмов»)

Пение, это ведь тоже "вывод" внутреннего состояние "наружу доступным способом (типа, излил душу в песне). А заодно и просигналил сородичам о единстве с ними (принадлежность к группе), пение-то хоровое...

Цитата: Ivan(novice) от июля 05, 2017, 11:04:03
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Данный способ применения языка в социуме (обман) наиболее востребован в отношениях обмена (торговля).
:) Не только в отношениях обмена востребован обман. Обман не менее востребован в политике.

Ну так я ведь и не писал: "только". Я написал "наиболее востребован". Оно так и есть - политика очень сильно завязана на торговлю между государствами, компаниями и т.д. Экономика определяет политику.
По сути, политики и предназначены для продвижения экономических и торговых интересов своей группы (группа здесь понимается в широком смысле - компания, государство и пр.). Вот и получается, что и политика участвует в отношениях обмена...

Соответственно, и обман в политике точно также обслуживает отношения обмена.Даже любая угроза – это, обман в большинстве случаев и торг одновременно (пригрозил, в ответ получил уступку). По сути, политика – это торг...

ArefievPV

Цитата: talash от июля 05, 2017, 11:12:37
Как-то бабушка приготовила пирог и отлучилась на минуту, оставив дверь на улицу открытой. Собака вбежала и стащила пирог. При бабушке понятно она себе такого не позволяет, знает, что нельзя лазить по столам.

Вот такой вот "сложный" способ воздействия на бабушку. Втереться в доверия, чтобы получать от неё лакомства, а при случае и украсть что-нибудь.

Не знает собака, что по столам лазить запрещено. Она знает, что когда бабушка рядом, то на стол нельзя.

Собака не может "втереться в доверие" и "украсть". Это совсем другой уровень. Просто человеческая интерпретация поведения животных. Мы свою способность (умение формировать модель разума другого) автоматически переносим и на животных (и даже на неодушевлённые предметы - в детстве так делаем и наши предки также приписывали предметам такие свойства) и "наделяем" их "кучей" психических качеств им не свойственных (типа, вовсе у них отсутствующих по факту).

Я ссылочку предоставлял.
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Немного об этом уже писал.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693.