Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 17718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2336
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #270 : Апрель 21, 2017, 13:02:03 »
Всем здравствуйте!
Здравствуйте, уважаемый Нур.
Я вашу озабоченность корректностью обсуждения понимаю, это серьёзно, просто тоже выскажу со своей стороны мнение, что тут такое дело- материал наверное стоит либо приводить полностью, либо не приводить совсем, редактировать по крайней мере чужой материал, приводимый как затравка для обсуждения или как, в первом приближении, думаю, недопустимо.
Комментарий- я же написал, что судя по моему опыту, сами по себе события вполне реалистичные, их описание- не моё дело.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #271 : Апрель 28, 2017, 08:32:18 »
Тень обычно отбрасывают непрозрачные объекты. Можно даже сказать, не «призрачные» объекты (типа, не фантомы), а реальные объекты.

Разумеется, для этого должны сложиться определённые условия: освещение, объект, поверхность и т.д. В зависимости от условий и тень от одного и того же объекта будет различная. Например, при определённых условиях освещения на определённых поверхностях (типа, полированных, зеркальных) тень будет «превращаться» в отражение.

P.S. Появилась гипотеза, хочу проверить…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #272 : Апрель 28, 2017, 20:27:27 »
Как распространяются недостоверные сведения
http://www.popmech.ru/science/360322-kak-rasprostranyayutsya-nedostovernye-svedeniya/

В 2016 году главным словом по версии Оксфордского словаря стала «постправда». Оно означает информацию, которая не всегда верна, но для людей определенной веры, взглядов и идеологии являющаяся абсолютной истиной. Не то, чтобы это было новой концепцией, но с развитием информационных технологий и соцсетей она стала как никогда актуальна.

Как распространяются заведомо ложные новости, сведения, мнения? Почему это происходит так быстро? Почему именно сейчас, с развитием соцсетей и информационного пользовательского контента, концепция постправды стала так актуальна? Десятилетиями основную часть СМИ с широкой аудиторией составляли несколько ведущих газет и телесетей, располагавших ресурсами для непосредственного сбора информации. Однако, сегодня скорость распространения информации создала идеальные условия для круговорота недостоверных сведений. Ролик переведен и озвучен студией Vert Dider.

Видео:
https://vk.com/video-55155418_456239546

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #273 : Май 04, 2017, 08:18:26 »
Иногда удивляет понимание некоторыми людьми пословиц, которые они упоминают в разговоре. Даже таких распространённых как: «кто прошлое помянет, тому глаз вон…». Смысл этой пословицы ими воспринимается что-то вроде: плохо (и даже, вредно) вспоминать (и даже, помнить) прошлое. Типа, в пословице порицается вспоминание о прошедшем событии. А некоторые ещё «круче» понимают: не надо помнить прошлое! Хотя настоящий смысл этой пословицы совершенно противоположный… И основная причина такого искажённого понимания кроется в том, что людям зачастую известна только часть этой пословицы.

По сути, они эту пословицу в поговорку какую-то превращают. А ведь между ними есть разница… ::)
http://chtoby-pravilno.ru/poslovicy-pogovorki/

Можно даже опрос провести среди участников. Типа, как понимается смысл пословицы, о которой я упомянул в начале  данного сообщения.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #274 : Май 10, 2017, 04:41:59 »
Полагаю, что мы недооцениваем важность процессов синхронизации…

Ведь, по сути, синхронизация процессов лежит в основе понимания. Начиная с самого примитивного уровня – с узнавания. Синхронизируются процессы восприятия и процессы «извлечения из памяти», так сказать. В некотором смысле, такую синхронизированную совокупность процессов можно «обозвать» процессами идентификации (процессами сравнения с уже имеющейся в мозге информацией).

В основе взаимопонимания также лежит синхронизация процессов в нескольких системах.
То есть, переход отдельных систем в схожее состояние (типа, в схожий режим/ритм пульсаций/колебаний). Например, все члены толпы находятся, так сказать, в схожем состоянии (типа, они «синхронизированы»).
 
Разумеется, сама синхронизация – это ещё не есть понимание (и даже не узнавание), это всего лишь необходимое условие для возникновения понимания.

Сам «синхронизатор» (некий фактор, синхронизирующий элементы) вполне может быть «внешним» (как в функциональном смысле, так и в пространственном). И в этом случае синхронизированные элементы становятся уже системой (функциональной).

Синхронизация может быть по любым параметрам (ритмам, движениям, свойствам). И такая система будет «существовать» пока есть синхронизация между элементами (даже без наличия неких постоянных структурных связей!).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #275 : Май 10, 2017, 05:34:54 »
Добавлю.

С функцией управления системой (и/или с множеством «разрозненных» элементов), и с процессами усиления сигналов синхронизация также неразрывно связана, полагаю…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #276 : Май 11, 2017, 05:19:00 »
Про логику и аргументацию...
http://ftp.coollib.net/b.usr/G._I._Ruzavin_Logika_i_argumentatsiya.pdf

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #277 : Май 11, 2017, 10:15:56 »
Доказательства, аргументация, выводы и пр. – это всё только подспорье для лучшего понимания и взаимопонимания (точнее, для принятия «точки зрения»).

Понимание возможно вообще без слов (понять эмоциональное состояние другого, прочувствовать, так сказать). Понимание всегда в основе, рационализация всегда вторична. Причём, рационализовать мы можем и с помощью чувства (типа, функции чувство), а не только с помощью мышления (здесь опять-таки я подразумеваю именно функцию мышление).

Рационализация подразумевает возможность объяснения другим членам социума то, что «у тебя в мозгах творится», так сказать. Процесс рационализации предназначен всегда для социума в первую очередь. Если смог передать своё эмоциональное состояние, своё эмоциональное отношение (к чему-либо или к кому-либо), значит, ты его уже рационализировал (по сути, обозначил).

То есть, для успешной рационализации необходимы способности и уменья обозначать то, что «у тебя в мозгах творится» (типа, своё внутренне психическое состояние). По сути, для донесения информации о собственном психическом состоянии другим членам социума необходима система коммуникации. Для донесения своего психического состояния, которое индуцируется процессами мышления, до других членов социума требуется уже весьма развитая система коммуникации (например, некая знаковая система кодировки сигналов – язык, типа) принятая в социуме.

Членораздельная речь имеет несколько уровней кодировки. И с помощью членораздельной речи можно хорошо описывать результаты процессов мышления. В этом плане, все объяснения и являются рационализацией. «Продукция» абстрактного логического мышления требует для передачи кодировки очень высокого уровня. Тут уже и терминология появляется, и правила умозаключений, и правила формулировок и пр. Получается, при рационализации с помощью логики, происходит обозначения самих правил, по которым работают психические функции типа мышления. То есть, обозначаются сами процессы, происходящие при работе функций мышления, а не только результаты работы данных функций.

Для «эмоционального языка» характерна достаточно «жёсткая привязка» к знакам, обозначающим эмоциональное отношение и эмоциональное состояние. Взаимопонимание на таком уровне возможно только при развитой эмпатии (типа, функция чувство является ведущей). Однако современный человек всё происходящее «у него в голове» пытается выразить с помощью речи (сказываются процессы воспитания и обучения принятые в современном обществе). Соответственно и рационализация при помощи функции чувство в современном социуме затруднена.

Вернусь к началу сообщения.
Доказать – означает заставить принять другого твою собственную «точку зрения». Условно говоря, сделать так чтобы у нескольких индивидуумов стала «одна точка» зрения – именно ваша собственная. То есть, изначально ваша собственная «точка зрения» стала общей.

Взаимопонимание – это прийти к некоей компромиссной «точке зрения» (общей для всех). Но это общая «точка зрения» не является изначально чьей-то (ни вашей, ни другого участника). Эта общая «точка зрения» сформировалась в результате взаимодействия индивидуумов. Она изначально никому из них не принадлежит. Принятие этой общей точки зрения – вопрос отдельный (зависит от «вписываемости» общей «точки зрения» в психическую модель реальности конкретного человека).

Понимание и есть тот самый процесс, который позволяет согласовать собственную «точку зрения» с «точкой зрения» другого. Процесс согласования и выглядит как формирование некоей компромиссной «точки зрения» (в уме, типа), но без принятия последней. Затем эта компромиссная «точка зрения» (которая «находится» ещё «на рассмотрении», так сказать) сравнивается с собственной «точкой зрения». В результате сравнения выявляется степень соответствия двух «точек зрения» («виртуальной компромиссной» и собственной). Чем выше соответствие (меньше расхождений), тем более приемлемой оказывается компромиссная «точка зрения». Возможно такое состояние, когда «виртуальная компромиссная» будет «вписываться» во внутреннюю психическую модель реальности человека даже лучше чем существующая точка зрения. В таком случае возможна полная замена существующей «точки зрения» на «виртуальную компромиссную».

Разумеется, согласование происходит только частичное (в большинстве случаев), поскольку «точки зрения» могут весьма сильно отличаться друг от друга. Поэтому и понимание «точки зрения» другого возможно только частичное (в большинстве случаев).
В случае полного понимания (соответственно, «виртуальная компромиссная» практически не имеет расхождений с существующей «точкой зрения») и лучшей «вписываемости» новой «точки зрения» («виртуальной компромиссной») в психическую модель реальности происходит принятие (зачастую даже неосознанно!) «точки зрения» другого.

Хочу подчеркнуть, что минимум расхождений между «виртуальной компромиссной и собственной «точками зрения» означает, в свою очередь, что и «точка зрения» другого очень мало отличается от «виртуальной компромиссной» (соответственно, и от собственной «точки зрения»).

Понять «точку зрения» другого – это выявить рассогласования между «виртуальной компромиссной» и собственной «точками зрения». А прийти к взаимопониманию – это выявить рассогласования между компромиссной (той самой «виртуальной компромиссной») «точкой зрения» и собственными «точками зрения». Заметьте, о принятии «точек зрения» речи вообще не идёт! И ещё, обращаю внимание, что впрямую (не через «посредника» – «виртуальную компромиссную) выявить рассогласования между «точками зрения» для человека не представляется возможным…

Типа, один говорит, что яблоко зелёное и кислое, другой говорит, что яблоко красное и сладкое. Пока у каждого (или хотя бы у одного) не сформируется мнение, что яблоко может быть и красным и зелёным и при этом может быть как кислым, так и сладким – никакое согласование «точек зрения» невозможно в принципе. То есть, в данном случае компромиссная «точка зрения» формируется путём суммирования (объединения, так сказать) разных «точек зрения». И только потом, каждый человек из сравнения компромиссной «точки зрения» со своей собственной, вычленяет различия (выявляет рассогласования). А уже затем приходит понимание «точки зрения» другого человека.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #278 : Май 19, 2017, 04:54:42 »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #279 : Май 19, 2017, 20:47:34 »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #280 : Июнь 03, 2017, 08:16:21 »
Разместил комментарий в другой теме.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203228/topicseen.html#msg203228
Ответ 382.

P.S. Трудно поддаются словесному и параметрическому описанию... А мозг это делает. Вывод напрашивается простой: все эти "словесные и параметрические описания" вторичны. Это просто рационализация уже понятого ("абьиснялочки" для себя и других). Следовательно, и понимаем мы совсем не привлекая рационализацию. Это для любителей цифр и строгих определений (терминов): типа нет цифр (и строгих определений, терминов) - нет понимания... Бред это... :-[ Есть понимание. Потому как, сначала понимание, а потом его объяснение (рационализация с помощью знаковых систем (эмоциональный язык, членораздельная речь и т.п.)). Но если нет понимания, то и объяснять нечего (нельзя объяснять того, чего ещё не существует).

Кстати, и осознавать нельзя того, чего ещё не существует (в нашей психике). Кроме того, мало, что нам доступно для осознания. Например, само понимание (вся совокупность процессов) для осознания недоступна, а результат - уже доступен. Сам процесс рационализации (процесс "перевода" результатов понимания на знаковую систему) не доступен, а результат такого "перевода" (даже промежуточный) - уже доступен. И так далее...

Немного продолжу.

Результат рационализации – это «перевод» (результатов понимания, результатов осознания, результатов работы других функций) на знаковую систему, принятую в данном социуме (типа, объяснения для других). Но данный «перевод» может использоваться и для «внутреннего употребления» (типа, объяснения для себя). Якобы человек мыслит рационально!  ??? Ничего подобного. Это он просто «перевод» для других применил («примерил», так сказать) для пояснения (себе же!) результатов собственного понимания.

Мышление человека изначально просто по определению не может быть рациональным. Рационализируются только результаты мышления (окончательные или промежуточные) на заключительных этапах. Причём, если рационализированы промежуточные результаты, то появляется возможность «слепить» целый алгоритм (типа, как из одного результата получается другой). Люди этим постоянно занимаются. А затем эти алгоритмы выдают за аналог отдельных процессов мышления. Хотя это совсем не так. Алгоритм – это рационализированная форма понимания (по сути, «абъяснялка» принятая в социуме) истинного процесса происходящего внутри. Не работает мозг по алгоритмам, которые придумали люди для объяснений мышления. Эти объяснения предназначены только для возможности передачи внутри социума. Причём, к одинаковым результатам можно прийти различными способами. Разумеется, человек, и этот нюанс также рационализировал в своих объяснениях (типа, с помощью разных алгоритмов).

Рационально (в полном смысле этого слова) «мыслит» только компьютер… Ведь всего его алгоритмы и само устройство описаны (и объяснены) в понятиях принятых в данном социуме знаковых систем (мы одновременно пользуемся сразу несколькими знаковыми системами). Соответственно, и работа психики и работа софта всегда будет отличаться принципиально. Точно так же, как и работа мозга и работа «железа» компьютера отличаются на принципиальном уровне…

Однако, чаще всего у нас формируется сначала «перевод» для себя (для «внутреннего употребления»), а затем уже формируется «перевод» для других (для «внешнего употребления»). Вот этот последний «перевод» обычно и «обзывают» рационализацией…

И с этим же вторичным «переводом» чаще всего возникают проблемы при взаимопонимании. Вплоть до того, что человеку не сумевшему «перевести» результаты своего понимания в форму принятую в данном социуме (и даже просто в социальной группе) вообще отказывают в понимании!!! ???

И вообще, можно понять, но не осознать этого (результатов процесса понимания). Типа, сразу формируется некая поведенческая реакция (без промежуточной стадии осознания), в том числе – говорение. В этом случае, особь может и не «выпасть» из социума (типа, если она следует общепринятым формам поведения).

Далее. Можно понять и осознать результаты процессов понимания, но без возможности передать эти результаты другим (социуму). Типа, для «внутреннего употребления» «перевод» сформировался, для «внешнего употребления» – нет. В силу разных причин такое может быть. Например, отсутствуют необходимые знаки (слова, понятия, жесты, гримасы и т.д.) в знаковой системе принятой в данном социуме. Или у индивидуума функция «перевода» некорректно работает (а может и вообще толком не сформировалась – типа, не научился). Наконец крайний вариант – данная функция у индивидуума отсутствует (дефекты развития, заболевание, условия роста в полной изоляции и т.д.). В этом последнем случае, особь просто «выпадает» из социума.

Далее. Можно понять, осознать это понимание, «перевести» в форму принятую в социуме, но не осознать результаты вторичного «перевода». При этом, даже возможна передача результатов «вторичного» «перевода» другим. Полагаю, самая распространённая ситуация.

Последний вариант, можно понять, осознать это понимание, «перевести» в форму принятую в социуме и осознать результаты вторичного «перевода» (и только потом передать другим). В этом случае обычно подразумевают обдуманную речь (типа, человек высказывается обдуманно).

Данный ряд можно продолжить (да ещё и на различные стадии «разбить»), но полагаю, что пояснения этого вполне достаточно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #281 : Июнь 03, 2017, 13:10:17 »
То, что смог осознать (или просто понять, не осознавая) не всегда можно передать другим в полном объёме. Для того чтобы тебя поняли надо владеть знаковой системой (системой кодировки сигналов) принятой у тех кому собираешься передавать. И этого мало. Уровней кодировки сигналов множество. А без знания кода смысл переданного будет недоступен.

Например, для слов членораздельной речи самый первый уровень кодировки – это ближайший контекст образов (зрительных, осязательных, звуковых и т.д.). То есть, взаимосвязь слова (точнее, образа слова (звукового, зрительного – не суть)) с действиями (точнее, образами (зрительными, тактильными, звуковыми и т.д.) действий, поведения, ситуации, объектов) совершаемыми совместно с другими. Обычно такие взаимосвязи формируются в мозгу при выполнении общих ритуалов (совместно со звучащим словом).

Совместный ритуал (совместное действие) может быть очень простым (условно простым, конечно).  Например, «показать» взглядом или жестом малышу на некий объект и произнести слово. Малыш тоже принимает участи в данном ритуале. Благодаря нашей способности определять направление взгляда, малыш может проследить направление взгляда взрослого и определить объект, на который взрослый смотрит. Сочетание объекта и звучащего слова повторяемое неоднократно сформирует в мозгу устойчивые связи (между зрительными и звуковыми образами). Таким вот образом постигается смысл самых первых слов.

Более высокий уровень кодировки подразумевает уже контекст из слов (по сути, определение простейшего понятия через другие простейшие (у детей это будут самые первые слова) слова. Через понятия определяются другие понятия (более сложные). Контекст для более сложных понятий будет состоять уже из понятий. Такие понятия представляют собой целую идею. Идеи формируют целый контекст и через них можно определять другие идеи (сложные понятия). Контекст из идей, по сути, представляет собой некое подобие парадигмы/теории (типа, менталитет/мировоззрение). Разумеется, это очень упрощённо.

Типа, чтобы понимать друг друга, надо говорить на одном языке (имею ввиду, язык членораздельной речи). В реальности такое не всегда бывает. Но так как мы взаимодействуем сразу в нескольких знаковых системах (членораздельная речь, эмоциональный язык), то некоторою основу для взаимопонимания мы имеем изначально (выражение эмоций сходно у всех особей данного вида). Но выражение эмоции – это только отношение. Однако когда совместно с выражением эмоции происходит «демонстрация» жеста, предмета, действия, звука и т.д., то это уже представляет собой слово эмоционального языка (на языке членораздельной речи мы обычно «обзываем» это чувством). На эмоциональном языке сложные абстракции не объяснить. Но основу объяснить можно. Например, отношение (хорошо или плохо), моральные качества (хороший или плохой), команды, понуждающие особь к поведению («делай!», «вон!», «нельзя!»).

С помощью эмоционального языка вполне по силам (и при желании, разумеется) сформировать «словарь» (причём без наличия письменности) для перевода смысла слов с одного языка (членораздельной речи) на другой язык (членораздельной речи).

Можно, конечно, пойти и другим путём – начать раскрывать смысл «первых» слов в неких совместных ритуалах. Типа, показал предмет – произнёс слово (точно так же как и с малышами). Обычно применяются оба метода параллельно, комбинированно, так сказать… Ведь произнесение слова можно всегда совместить с выражением эмоции. Так что малышей обучают сразу как абстрактному значению некоего предмета/явления/процесса/животного, так и отношению говорящего к этому предмету/явлению/процессу/животному. То есть, «прописывают» (внедряют) малышу сразу и моральные установки, принятые в данном социуме – племени, группе, семье.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4292
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #282 : Июнь 12, 2017, 08:44:06 »
Про свойства процессов, не сводимых к свойствам объектов участвующих в этих процессах.

Есть ноги, туловище, поверхность земли… Есть процесс – бег. Есть свойство процесса – скорость (быстрота). «Где» «находится» сам процесс бег? Типа, к чему конкретно он «привязан» (как его можно «пощупать»). Процесс бег характеризует взаимодействие всех трёх компонентов (ног, туловища, поверхности земли) между собой. Убери любой из компонентов – процесса под названием бег не станет. Но это ведь не означает, что процесс бег «скрывался» именно в убранном компоненте.

Далее. К какому из компонентов относится свойство скорость (быстрота)? Ни к какому. Данное свойство относится к процессу передвижения. Например, к бегу или просто к перемещению одного компонента относительно другого. Нет движения, бессмысленно говорить о скорости…

Далее. Даже само по себе движение имеет смысл, только когда несколько компонентов определённым образом взаимодействуют между собой. Движение для взаимодействующих компонентов является всегда внешней сущностью. Двигается что-то относительно чего-то. Единичная сущность безотносительно других сущностей и двигаться-то не может. Само понятие «движение» и предназначено для описания взаимодействия между сущностями.

Или, например, отражение. Такое понятие также предназначено для описания определённого взаимодействия между сущностями. Нет сущностей – нет отражения, нет определённого взаимодействия между сущностями – нет отражения, «изъяли» одну сущность – нет отражения. И опять-таки, проверка «изъятием» вовсе не говорит о том, что отражение «находилось» именно в «изъятой» сущности… И отражение, как процесс, точно так же является внешним по отношению к взаимодействующим сущностям…

Также и с психикой. Есть физиологические процессы (совокупность процессов) в мозгу. Физиологические процессы, как компоненты, определённым образом взаимодействуют между собой. Так вот, сам процесс взаимодействия (определённым образом) между физиологическими процессами будет по отношению к ним внешним. Этот внешний процесс и «обзывается» психическим процессом. Совокупность взаимодействующих психических процессов «обзывается» психикой.

И, разумеется, у этих процессов имеются собственные свойства, совершенно не сводимые к свойствам взаимодействующих компонентов (смотри про бег, движение, отражение). Конечно, и у самой психики в целом имеются свои свойства, не сводимые к свойствам взаимодействующих компонентов (психические процессы, в данном случае, и выступают в роли компонентов).