О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

Nur 1

Все понял, не буду больше обсуждать этот вопрос с Вами...
А насчет батареек, все-таки и процессах бросания ими - подробнее возможно...

За ссылку благодарю...

Nur 1

Что касается облака - то я о его микрофизическом строении...столбики там и пластинки...конденсации и рассеивания...
У меня, в свое время, родилась чисто умозрительная аналогия - линия предшествующих поколений, с концентрацией их опыта - онтогенез - рассеивание личного опыта во множестве потомков... семенные растения это ярко показывают... в схеме, без обозначения структур и этапов, выглядит все похоже...
Возможно, что аналогия не только умозрительная... и нечто подобное происходит при работе мозга...
Об этом я и хотел Вас спросить... вдруг Вы физик и климатолог в одном лице...

Nur 1

Уважаемый ArefievPV,

выяснил, что прежде следующие вопросы задавал уважаемому Игорю Антонову в теме, топикстартером которой он и являлся.
Теперь понимаю, почему он отреагировал подобным образом, когда я задавал Вам эти вопросы. Я же полагал, что вступаю в диалог именно с Вами, почему и не был осмотрительным.
Сейчас я готов извиниться перед уважаемым Игорем Антоновым... но только за свою неосмотрительность...
Поэтому я уже стараюсь не допустить подобного, с моей стороны, по отношению к Вам...

Nur 1

#243
Теперь сами вопросы.
Чтобы было понятнее, цитирую из удаленной уже темы:

"...Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #129 : Сегодня в 14:46:36 »
•   Цитировать (выделенное)
•   Изменить
•   Удалить
Цитата: ArefievPV от Июль 03, 2016, 13:53:34
Цитата: Игорь Антонов от Июль 03, 2016, 13:16:08
Главная суть проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что предлагаемая умозрительно модель развития биологических систем через направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов не стыкуется с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и его закономерностями.

А почему Вы проблему наблюдателя исключаете?..."

Уважаемый ArefievPV, ответьте, пожалуйста!

Как по Вашему, женщина (женская особь, вообще), в эволюционном плане, сойдет за аналогию наблюдателя...
Можно ли сказать, что в ней персонифицируется фактор среды...
И что благодаря ей происходит то, что можно назвать аналогией редукции волновой функции...

Я еще и к тому, что идея об изначальном превосходстве Творца в мужском обличии - партриархальна до исходности примитива... А потому добавляет к моему неприятию консерватизма, присущего антиэволюционистам...
На мой взгляд, мысль о том, что осмысленность:
- сначала через позицию наблюдателя,
- потом и посредника в процессе развития,
- проявляющаяся в поведении и результатах действия "творчески" заряженного элемента (мужской особи),
- являющаяся необходимым условием возникновения разума и культуры,
- а главное - возникающая в процессе,
более плодотворна прочих рассуждений на эту тему...
И женщина - первый "кандидат" на эти роли...


ArefievPV

Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 13:27:42
Как по Вашему, женщина (женская особь, вообще), в эволюционном плане, сойдет за аналогию наблюдателя...
Можно ли сказать, что в ней персонифицируется фактор среды...

Наблюдатель – это тот, который формирует отражение реальности (разумеется, только какую-то незначительную часть реальности) в неких собственных структурах. Под наблюдателем мы обычно подразумеваем некую очень сложную систему (сопоставимую по уровню сложности с нами самими). Более простым системам мы обычно отказываем в такой способности (наблюдать). Более сложные системы нам не доступны для анализа в силу собственной ограниченности. И им мы тоже отказываем в этой способности! Типа, вид/социум не может быть разумным потому, что... потому! Хотя себе-то любимым в этом не отказываем! А даже совсем, наоборот, отдельные клетки у нас «твари неразумные», а вот сами мы, конечно, обладаем разумом!

И я всё же не связывал бы «эффект наблюдателя» с именно женским полом... Это вообще какие-то внутренние антропоцентрические «тёрки» (отношение к гендерной принадлежности в различных социумах, в различных религиях и т.д.). Средовое воздействие отражается в любых организмах независимо от пола и вида...

ArefievPV

Добавлю немного о «реально-материальных субстанциях»...

Люди очень сильно «зацикливаются» на неких вещественных объектах как о неких свидетельствованиях (о чём-либо) и любят ссылаться на них. Но на самом деле для нас другой реальности, кроме как «в наших мозгах», не существует. Всё вещественное представлено в нашей психике в виде образов. И реальность мы воспринимаем только косвенно, в виде некоей модели реальности.

Нет у нас «в мозгах» никаких реальных объектов, только отражённые и переотражённые следы воздействия. Например, если мы наблюдаем камень, у нас «в мозгах» формируется многократно переотражённый образ этого камня. Сначала на сетчатке отражается воздействие электромагнитных волн, которые в свою очередь отразились от камня. Типа, воздействие электромагнитных волн трансформируется в некие химические реакции. Затем это воздействие трансформируется в электрические сигналы, которые поступают в мозг. Там эти сигналы опять-таки многократно трансформируются из одних конфигураций в другие. В конечном итоге, формируется образ камня. Вот этот образ и есть наша реальность. Никакой другой реальности для нас не существует...

То есть, на пути от камня до образа «в мозгах» воздействие многократно переотражается (и параллельно трансформируется) в различных структурах нашего организма. В каких-то структурах сохраняются следы этого переотражённого воздействия, в каких-то, не сохраняются. Но в любом случае, непосредственно реальность нами не может восприниматься (воспринимается только в виде отражений). Если совсем грубо говорить, то «воспринять» камень напрямую (типа, чтобы он у нас «в мозгах» возник) можно только одним способом – проломить башку этим камнем... Вот тогда точно камень будет у нас «в мозгах» в реале... Да только нас самих в тот момент уже не будет. То есть, либо отражение воспринимай, либо – ничего...

Это же касается и нахождения закономерностей (и «открытий» законов). В наших моделях реальности «открываем» мы все законы. Соответственно, наши законы являются тоже, в некотором смысле, отражением свойств реальности. Соответственно, не корректно говорить, что «планеты подчиняются закону тяготения» (или там «подчиняются гравитации», «подчиняются искривлению пространства»). Наши законы всего лишь отражения неких свойств реальности, не более. Вдумайтесь, ведь наше отражение в зеркале не может «диктовать» нам, как двигаться...

Nur 1

Я же специально оговорился о персонификации в женских особях (ну, самках, если угодно)...
Я же не замещаю влияние среды женскими особями полностью, а говорю о том, что это возможно на определенном этапе развития и, с этого момента, случайность в эволюции начинает редуцироваться...

Nur 1

И о том, что вся реальность сосредоточена в мозгах, как Вы выражаетесь, сам писал на этом форуме...
Уверен даже, что найдется немало людей, не сомневающихся в том и тех, кто пишет об этом вполне себе научные и наукообразные работы...
Могу, частично, согласиться, что генетика определяет структуру мозга, строит соответствующую "инфраструктуру", а организм, как бы, если выразиться подобно Вам, используя все это, "рулит" самостоятельно... Тогда, может быть, стоит говорить не об организме, а о личности...
Вопрос, который я хочу, в связи с этим задать Вам - на каком этапе эволюции самостоятельность руления организма, или, влияние личности, может быть зафиксирована... Связано ли это со степенью изменения среды, обусловленной деятельностью этого организма...

Хотелось бы большей конкретики в подобных предположениях...   

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 16:12:16
Могу, частично, согласиться, что генетика определяет структуру мозга, строит соответствующую "инфраструктуру", а организм, как бы, если выразиться подобно Вам, используя все это, "рулит" самостоятельно... Тогда, может быть, стоит говорить не об организме, а о личности...

Всё равно придётся говорить и об организме и о личности... Даже немного не так. Личность - это для социума всё же... Типа, особь - для вида, личность - для социума...

Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 16:12:16
Вопрос, который я хочу, в связи с этим задать Вам - на каком этапе эволюции самостоятельность руления организма, или, влияние личности, может быть зафиксирована... Связано ли это со степенью изменения среды, обусловленной деятельностью этого организма...

Хотелось бы большей конкретики в подобных предположениях... 

Тут такое дело, Вы ведь ставите вопрос не совсем конкретно (без цифр, типа), а желаете получить конкретный ответ (с цифрами в придачу). Я тоже этого желаю. Но ведь чтобы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос. Разве не так? Типа, хочешь получить ответ в цифрах, то и задавай вопрос в цифрах. Как-то так...

Если очень расплывчато (Вам не понравиться, но по-другому пока не могу), то один из этапов - это появление культуры. Точнее следов культуры - в виде каменных артефактов. Причём, артефактов определённого уровня развития. Следующий этап - формирование кисти. Следующий этап - появление следов древнего искусства. Ещё один этап - появление языка. Предпоследний этап - создание искусственной среды обитания (он сейчас в активной фазе находится). Последний этап - создание виртуальной реальности...

К сожалению, в цифрах (и более конкретно) ответить на Ваш вопрос пока не могу (а может и вообще никогда не смогу)... :-[

Nur 1

Нет, то, что касается культуры, мне нравится...
Это первое...
Второе... я и не скрывал, что обращаюсь к Вам именно В ПОИСКАХ ОТВЕТА НА ВОПРОС О КОЛИЧЕСТВЕННЫХ КРИТЕРИЯХ...поэтому некорректно замечание о том, что я должен задать вопрос в цифрах...и между прочим, я попытался сформулировать какой-то вариант в расчете получить более конкретный ответ, полагаясь на собственное мнение о большем объеме знаний о мозге и психике, которым располагаете Вы...
Вы оговорились, что также желаете получать ответы в цифрах...должен ли я это понимать, что четким представлением о количественных критериях применительно к предмету темы Вы лично не располагаете...

Nur 1

А, ответ Вы уже дали, вижу...
Не буду более Вас беспокоить по этому поводу, благодарю за время, которое Вы уделили мне...

Nur 1

Уважаемый ArefievPV,

еще раз прошу прощения... Обещал Вас не беспокоить вопросами о связи предпочтений женских особей и количественными соотношениями между структурой мозга и процессами отражения...
Но прошу Вас, посмотрите один из новейших материалов, опубликованных на эту тему. Вот ссылка:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432962/Umnye_samki_guppi_vybirayut_krasivykh_samtsov_a_glupye_kogo_popalo

Nur 1

Есть идея о связи полового отбора с эволюцией мозга и когнитивными способностями.
Эта идея, возможно, находит подтверждение в результатах, представленных в материале.
При этом утверждается, что сила и направление отбора в значительной степени определяется предпочтениями женских особей.
Особо оговаривается то обстоятельство, что их когнитивные способности до того не были предметом практических исследований, и, следовательно, роль женских особей в процессах отбора обсуждалась чисто теоретически.
Выявлена закономерная связь (фактически - корреляция) между размерами мозга самок гуппи (его размер достоверно отличался между представительницами различных популяций почти на 14%, в среднем) и предпочтениями яркоокрашенных самцов, что говорит в пользу именно процессов отражения.
Одновременно подчеркивается, что яркая окраска коррелирует с большим здоровьем и выносливостью самцов, а значит, их выбор можно определить как целевой...
Это интересным образом накладывается на Ваше утверждение о превалирующей роли мышления и психики в подобных процессах, когда мозг используется, в основном, как агрегат, пригодный для их осуществления, не более...
 
Не буду описывать содержание статьи далее, подчеркну только, что все, о чем я говорил выше, представлено в материале. Эксперимент, статистика, количественные критерии, связь с процессами отражения, обоснование роли объекта в эволюции.
Оговорюсь, что сейчас речь не о верности сделанных выводов и т. п. Я просто пытаюсь подвигнуть Вас использовать аналогичный подход к проблеме, которую Вы поднимаете... Тем более, что у данного аспекта есть свойство определенной практической новизны, что позволяет попробовать связать подобные работы с эволюцией. В частности, биологической и социальной... 

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 21:41:45
Есть идея о связи полового отбора с эволюцией мозга и когнитивными способностями.

Полагаю, что связь имеется... Ведь если потомков не оставил, то говорить не о чем...
Половых партнёров выбирают по определённым признакам.
Например, относительно членораздельной речи, может, самки предпочитали более говорливых.
Об этом писал уже давно...

Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 21:41:45
Не буду описывать содержание статьи далее, подчеркну только, что все, о чем я говорил выше, представлено в материале. Эксперимент, статистика, количественные критерии, связь с процессами отражения, обоснование роли объекта в эволюции.
Оговорюсь, что сейчас речь не о верности сделанных выводов и т. п. Я просто пытаюсь подвигнуть Вас использовать аналогичный подход к проблеме, которую Вы поднимаете...

По приведённой Вами ссылке:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432962/Umnye_samki_guppi_vybirayut_krasivykh_samtsov_a_glupye_kogo_popalo

ЦитироватьВ распоряжении авторов такие самки есть, потому что ранее они провели искусственный отбор рыбок по размеру мозга и теперь энергично изучают с разных сторон то, что получилось. В течение пяти поколений они отбирали потомство либо самых мозговитых родителей, либо, наоборот, родителей с минимальным объемом мозга. В результате были выведены три лабораторные популяции гуппи с уменьшенным мозгом и столько же популяций с увеличенным мозгом (его объем в среднем на 13,6% больше чем у первых трех популяций).

Люди профессионально занимаются этим делом... Лаборатория, сотрудники, ресурсы...
Я ведь уже писал Вам:

Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2017, 17:33:08
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 17:10:40
Вот, кстати, один из возможных способов получения количественных показателей, пусть и безразмерных... Возможно, у Вас может появиться желание попробовать этот подход......

Уважаемый Nur 1! Получить количественные показатели я не смогу. У меня нет ни института со штатом сотрудников, ни лаборатории... Я даже не являюсь компетентным специалистом (помните, я уже говорил Вам, кем работаю, и какое у меня образование?). И от моего желания ничего не изменится...

Предлагаете, бросить всё, переквалифицироваться (в кого???), купить институт/лабораторию для проведения исследований и т.д. Я Вашу мотивацию не понимаю. :-[ Если мои "размышлизмы" Вас не устраивают, то ведь можно их просто не читать...

алексаннндр

О понимании и взаимопонимании, просто история:
"Когда я был подростком, у нас в доме была кошка, совсем старая уже. Так вот однажды она принесла домой котёнка. Чужого, естественно, своих она уже не рожала.
Ну и зовёт меня на улицу. Пошёл с ней, довольно далеко, через соседнюю улицу к заброшенному старому сараю - там в закутке ещё трое котят. Голодные явно,
суетятся и пищат.
Я говорю ей: "так может мать вернётся? " Она бежит к дороге и останавливается у сбитой и раздавленной кошки. Видимо мать этих котят.
Ну собрал их, принёс домой, положил кошке в её ящик. Она их вылизывает, к себе прижимает. А котята мелкие, сами есть не могут, у кошки понятное дело молока
нет. Пришлось десять раз на дню из пипетки кормить. Кошка каждый раз подходила, напоминала.
Вот на детский мультик с говорящими животными вся это история смахивает, а между тем натурально так и было. Кошка эта была необщительная, но вот если хотела,
совершенно легко могла найти способ сказать что угодно. И ума хватало.
Она перед смертью болела, долго лежала почти не вставая в своём ящике, даже до туалета не могла дойти. А потом вдруг встала и шатаясь пошла к входной двери
и оглядывается, что бы ей открыли. Смотрю - к сараю кондыбает. Ну я было за ней, а она посмотрела таким долгим взглядом... ну я понял и не пошёл. Вечером
закопал под яблоней.
На самом деле животных, если они этого хотят, понять не так уж и сложно. Надо только внимание обратить.

PS: Котят выходили и раздали".

История конечно не задокументированная и никого ни к чему не обязывающая, но вообще по собственному опыту- практически именно так.