О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 14:55:10
Критическое мышление (критическое восприятие) требует усилий. Проще не «подключать» фильтр критического восприятия (экономия ресурсов, так сказать). В случаях, когда человек устал (хочет спать), ограниченности по времени, сложности восприятия и пр. такое частенько происходит – не «подключается» фильтр критического восприятия. Да и внушать гораздо легче, когда человек в полусонном состоянии...
Это вообще интересный вывод.
Но на практике и критическое мышление требует усилий, и понимание нового (теории/гипотезы/идеи) требует усилий. Поэтому когда человек устал, он практически закрыт для новой информации.

Ivan(novice)

Цитата: Cow от апреля 10, 2017, 20:43:58
То есть, наука, в лице Лондонского королевского общества, вообще предлагает авторитеты игнорировать. :)
И правильно делает. Для профессиональной деятельности любая информация, сколь бы ни был авторитетен ее источник, требует проверки на состоятельность.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2017, 02:05:59
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 14:55:10
Критическое мышление (критическое восприятие) требует усилий. Проще не «подключать» фильтр критического восприятия (экономия ресурсов, так сказать). В случаях, когда человек устал (хочет спать), ограниченности по времени, сложности восприятия и пр. такое частенько происходит – не «подключается» фильтр критического восприятия. Да и внушать гораздо легче, когда человек в полусонном состоянии...
Это вообще интересный вывод.
Но на практике и критическое мышление требует усилий, и понимание нового (теории/гипотезы/идеи) требует усилий. Поэтому когда человек устал, он практически закрыт для новой информации.

Немного некорректный вывод. Понимание нового - требует усилий (расписывал примерный "механизм"), верно. Но откуда вывод, что усталость закрывает возможность получения новой информации? Она частично (или полностью) закрывает (затрудняет) само понимание только. Разумеется, если человек настолько «устал» (в коме находится, типа), то там будут проблемы с восприятием информации. Но такая ситуация далека от нормальной, полагаю. А информацию человек воспринимает даже во сне...

Информация наоборот легко может «проникнуть» и усвоится без всякого понимания (то же внушение, например). Некритическое восприятие информации без понимания...

1.Восприятие новой информации может быть как критическим, так и некритическим.
2.Восприятие новой информации может быть как осознаваемым, так и неосознаваемым.
3.Восприятие новой информации может быть как с «записью» в долговременную память, так и без «записи» в долговременную память.

Список данный можно продолжить (в зависимости от характера информации, в зависимости от задействованных в получении информации функций, в зависимости от «места» размещения получаемой информации (новый контекст, «уставки» для фильтра, некая оценочная установка и т.д. и т.п.)). Но даже из первых трёх можно множество различных комбинаций составить (порядка восьми)...

ArefievPV

Само понимание – это ведь многоуровневый и многостадийный процесс. Чем больше уровней было задействовано при понимании, тем более глубокое (и более широкое) понимание у человека сформировалось. С другой стороны – чем меньше уровней было задействовано, тем быстрее информация была воспринята (но меньше глубина и ширина понимания).

Со стадийностью дело обстоит так. Чем меньше стадий при восприятии, тем быстрее усваивается информация. Например, сам фильтр критического восприятия – это, по сути, одна из стадий процесса восприятия. Любая функция обрабатывающая поступающую информацию (в своём режиме, своим способом и т.д.) также представляет собой стадию в процессе восприятия и понимания новой информации. Причём процесс обработки может идти как последовательно (стадийность в чистом виде, так сказать), так и параллельно (отражаясь в различных функциях).

То есть стадийность влияет на ширину и глубину понимания тоже. Но, например, со стадией фильтра, можно запросто «обрезать» поток по ширине (не уменьшив глубины понимания). А если исключить большую часть стадий можно получить очень широкое, но абсолютно поверхностное понимание (не глубокое). В пределе понимания вообще не произойдёт – информация прямиком отправится в долговременную память. Типа, понимание низшего уровня – узнавание (идентификация), не более. Такой уровень понимания обычно даже пониманием не «обзывают». То есть, запомнил, ничего не поняв... 

Чётко разделить стадии и уровни в работающей психике, при восприятии и понимании новой информации, практически невозможно. Кроме самых крайних случаев, граничащих с патологией...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2017, 02:08:32
Цитата: Cow от апреля 10, 2017, 20:43:58
То есть, наука, в лице Лондонского королевского общества, вообще предлагает авторитеты игнорировать. :)
И правильно делает. Для профессиональной деятельности любая информация, сколь бы ни был авторитетен ее источник, требует проверки на состоятельность.

Там всё сложнее. Если новая теория более правильная, но не "вписывается" в существующую парадигму, то такие "проверки на состоятельность" заканчиваются не признанием такой теории.
История науки знает множество таких примеров. Отдельный человек весьма ограничен в своих взглядах. Очень редким людям в возрасте (существенные компетенции накапливаются обычно с возрастом) удаётся кардинально поменять свои взгляды. Только социум в целом (точнее, если о науке, то научное сообщество) может достаточно гибко воспринимать новые (и более правильные, в том числе) взгляды.

Просто приверженцы старой теории постепенно "вымирают"... А приверженцы "новой" теории "рекрутировались" в основном способами "слушаем авторитет" и "кто первый встал, того и тапки"... И разумеется, в самом научном сообществе существуют очень мощные и разнообразные фильтры (критика, обсуждения, проверки прогнозов опытным путём и т.д. и т.п.).

Я уже говорил, что разумность отдельного человека весьма условна. Отдельный человек носитель только маленького "кусочка" разумности социума. Как осколок зеркала, человек "отражает" в себе некие свойства социума - социальные связи и отношения, социальные нормы и правила, распространённые навыки в данном социуме (в том числе, умственные и интеллектуальные навыки) и т.д.

А наука - это явление социальное, это не феномен отдельного человека (или даже большой группы людей).

Cow

http://e-libra.ru/books/255027-mozg-i-dusha-kak-nervnaya-deyatelnost-formiruet-nash-vnutrennij-mir.html

ЦитироватьОбщение в форме диалога, лицом к лицу, не односторонний процесс, в отличие от чтения книги. Когда я веду с вами диалог, в зависимости от вашей реакции на меня меняется моя реакция на вас. Это и есть цикл общения. Но при этом не только я пытаюсь предсказать, что вы скажете дальше, на основании моей модели вашей мысли. У вас в голове тоже есть модель моей мысли. Вы тоже пытаетесь предсказать, что я скажу дальше. Вы тоже готовы изменить свои слова, чтобы указать мне на то, что ваша модель моей мысли плохо работает для предсказания того, что собираюсь сказать я.
В этом состоит важное отличие общения от нашего взаимодействия с материальным миром. Окружающий нас мир абсолютно безразличен к попыткам его трактовать. Но когда два человека взаимодействуют в диалоге, их обмен мыслями – это их совместное дело. Поток информации при этом не бывает односторонним. Даже если моя цель состоит в том, чтобы сообщить вам какую-либо мысль, та мысль, которую вы в итоге получите, будет неизбежно доработана вами. Такая передача мыслей напоминает работу гравитационного поля. Луна вращается вокруг Земли, но присутствие Луны, в свою очередь, влияет на вращение Земли.
В тот момент, когда моя модель вашей мысли совпадает с моей собственной мыслью и у меня больше нет нужды показывать вам, что возникла проблема, можно считать, что сообщение прошло успешно. При этом принципиально, что в этот самый момент между вашей моделью моей мысли и вашей собственной мыслью тоже не остается отличий. Этот момент взаимного согласия завершает успешную передачу сообщения.[162] Строя модели внутреннего мира других людей, наш мозг решает задачу, требующую проникновения в чужое сознание. И именно эта способность строить модели чужого сознания и создала пропасть между людьми и всеми другими видами живых организмов. Если бы мы не могли строить мысленные модели окружающего мира и делиться ими, у нас бы не было ни языка, ни культуры.
Сразу пакет ответов в одном месте. И весьма убедительных. :)

Nur 1

Диалог - слово, звук...модель - образ, визуализация...взаимное согласие за связь сойдет, ту же глюонную пару...
Это все физика...
Можно подумать, каким образом из родового или любого другого коллектива может формироваться общество...
И относительно культуры - коренное замечание, согласен... Только не хватает кое-чего...

Cow

Цитата: Nur 1 от апреля 12, 2017, 13:19:28
Диалог - слово, звук...модель - образ, визуализация...взаимное согласие за связь сойдет, ту же глюонную пару...
Это все физика...
А связь то обратная, отрицательная. Вот с затуханием только  ничего не просматривается.  Куда энергия  то денется? Универсальной вырожденной  категории "тепло", куда физика все сваливает,  у психики вроде не открыли.
Ежели только после  согласования, та энергия переведется в когерентную и по источнику конфликта треснет? Тогда и вроде до  оформления общества не далеко....
А всякие там глюоны - они тут лишние. Это же для очередной бомбы , якобы запчасти. Ежели денег на нее мутить из власти. ;D

Nur 1

Уважаемый Cow,
я же вопросы задаю и аналогии привожу не просто так...
Нет необходимости давать общие ответы и отделываться шуточками...
Давайте, попробуем более развернуто - как звуковой, например, сигнал преобразуется в образ или свет...
И глюоны, с точки зрения использования метода аналогий, далеко не лишнее, уверяю Вас...

Nur 1

То, что связь обратная - меня устраивает до крайности...

Cow

Цитата: Nur 1 от апреля 12, 2017, 14:39:27
Нет необходимости давать общие ответы и отделываться шуточками...
Любая конкретная техническая проблема у меня, к сожалению, ассоциируется с чашкой Петри. Есть квазилинейный участок и на нем, какое-то локальное понимание можно лепить. Раскручивание понимания за пределы этой квазилинейности, загоняет в этакие нелинейности, что я обычно затыкаюсь. В крайнем  случае - отшучусь. За что прошу извинить. А уподобляться ОЧ серьезным людям, которые вырывали истину у девки-природы, под руководством Бэкона, я просто не хочу. :-[   
Цитата: Nur 1 от апреля 12, 2017, 14:39:27
Давайте, попробуем более развернуто - как звуковой, например, сигнал преобразуется в образ или свет...
В общем-то, морфология мозга уже достаточно изучена и в том букваре, из которого я цитату дернул, схематично  описаны и эти связи и на феноменологическом и на физиологическом уровне.  Юмор только в том, что Фрит Крис, хоть и материалист и когнитивный нейробиолог, довольно многие вопросы подвешивает в режиме черного ящика(и этот тоже): на входе - так, на выходе - этак. А почему и что   внутри - лепите модели сами и привлекайте для объяснения, что хотите. Просмотрю еще раз - сброшу выдержку в ответ на вопрос.
Цитата: Nur 1 от апреля 12, 2017, 14:39:27
И глюоны, с точки зрения использования метода аналогий, далеко не лишнее, уверяю Вас...
Мне не доступно. Ограничения конструкции. :'(

Nur 1

Уважаемый Cow,
подумайте, пожалуйста - существует ли психика вне мозга как структуры...
А что касается преобразования звуковых волн в свет - тут должен быть скрыт универсальный механизм, связанный с редукцией неопределенности в конкретное представление об окружении...
Я люблю слушать дождь или шум ветра. Когда пытаюсь отключиться от образов, целостная картинка о мире пропадает. Куча отдельных звуков различной интенсивности. Открываю глаза или снова начинаю представлять себе источники шумов - мир снова со мной...
Сильно подозреваю, что понятие энтальпии и заряда также с этим связано... в подобии, конечно... пока, по крайней мере...

Nur 1

...а двойные глюонные связи - это уже из попыток решить проблему размножения диаграмм Фейнмана...
...отрицательная связь направлена противоположно...соответствует моему представлению о гравитации не как о силе притяжения, а отталкивания...

Nur 1

Уважаемый Cow,

Вы случайно не знаете, как устроено облако...обычное облако...
И что насчет батареек в другой теме...о более подробном описании процесса...

Cow

Все-таки проще прочитать первоисточник. В нем картинок и схем изрядно.
http://e-libra.ru/books/255027-mozg-i-dusha-kak-nervnaya-deyatelnost-formiruet-nash-vnutrennij-mir.html
ЦитироватьСвет попадает на светочувствительные клетки (фоторецепторы) нашего глаза, и они посылают сигналы в мозг. Механизм этого явления уже неплохо известен. Затем возникающая в мозгу активность каким-то образом создает в нашем сознании ощущение цвета и формы. Механизм этого явления пока совершенно неизвестен. Но каким бы он ни был, мы можем сделать вывод, что в нашем сознании не может быть знаний об окружающем мире, никак не представленных в мозгу.[27] Всё, что мы знаем о мире, мы знаем благодаря мозгу. Поэтому, вероятно, нам незачем задаваться вопросом: "каким образом мы или наше сознание познаем окружающий мир? Вместо этого нужно задаться вопросом: каким образом наш мозг познаёт окружающий мир?"[28] Задаваясь вопросом о мозге, а не о сознании, мы можем на время отложить решение вопроса о том, как знания об окружающем мире попадают в наше сознание. К сожалению, этот трюк не работает. Чтобы узнать, что известно вашему  мозгу об окружающем мире, я в первую очередь задал бы вам  вопрос: "Что вы видите?" Я обращаюсь к вашему сознанию, чтобы узнать, что отображается в вашем мозгу. Как мы с вами убедимся, этот метод далеко не всегда надежен.
Знаний вне мозга о мире - не существует. Во всяком случае, даже используя ФМРТ, Фрит Крис и др. не обнаружили. А психика вне мозга - это несколько достаточно основательных парадигм мироздания допускают, но....
Форум то, позиционируется  в парадигме ортодоксального материализма, и потому поднимать этот вопрос, это подставляться под усекновение чего-либо. :)