О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Gundir от марта 15, 2017, 20:09:56
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 16:37:43И мы уже спорили по поводу логики. Логика у детей, помните?
Все помню, хоть и смутно. И я с Вами совершенно не согласен. Логика - она и в Африке логика.

Угу...
Начали спорить ещё здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.60.html
Ответы 64, 66, 68.
Потом было много продолжений с участием и других пользователей. Приведу несколько ссылок с номерами ответов (типа, для ориентировки только).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.120.html
Ответы 121, 122, 123, 124, 125.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.135.html
Ответы 136, 137.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.150.html
Ответы 157, 159.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.180.html
Ответы 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194 (по соответствию развития  структур мозга и функций психики).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.195.html
Ответы 197, 199 (ссылки на логику у детей).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.210.html
Ответ 218 (в ответе ещё и ссылка на тему).
А вот и сама тема:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.0.html
Ответы с 3 по 11... (развитие мышления у детей).
Далее уже в этой теме продолжили...

Так и остались при своём мнении, полагаю.

Цитата: Gundir от марта 15, 2017, 20:09:56
Никакой специальной детской или дикарской математики или логики не существует в принципе. Бывает неразвитая. Бывает ошибочная. Можно умножив дважды два написать ответ пять. Но, это будет ошибкой всегда и для всех. Это не будет правильным у детей или дикарей. Они не смогут жить по ошибочным правилам. А ошибки допускают все. От невежества, например

И могут и живут. И ничего страшного в этом нет. Детей взрослые «подстраховывают».
То есть, дети живут и обучаются у взрослых. И воспринимать они могут правила логики только тогда когда структуры мозга сформируются. Возможность воспринимать – это только возможность (ещё и культура нужна). Типа, кроме нужных структур в мозге ещё и обучение необходимо, и опыт подкопить...

А дикари тоже могут вполне сносно жить пока и у них культура до нужного уровня не разовьётся. Традиции выручают даже при неправильной логике и даже при полном её отсутствии... Типа, делай как принято и вопросов не задавай... Это я к тому, что у детей дикарей все необходимые структуры в мозге формируются к нужному времени, да вот культура «подкачала»...

А то, что люди живут и действуют не по логике (не логично) думаю Вам и так это известно. Просто посмотрите, что в мире творится... Прямо, все такие «логичные-логичные»... И ничего, живут себе (да ещё и других пытаются заставить жить по своим правилам)...

Gundir

Цитата: ArefievPV от марта 16, 2017, 08:56:45И могут и живут. И ничего страшного в этом нет. Детей взрослые «подстраховывают».
То есть, дети живут и обучаются у взрослых. И воспринимать они могут правила логики только тогда когда структуры мозга сформируются. Возможность воспринимать – это только возможность (ещё и культура нужна). Типа, кроме нужных структур в мозге ещё и обучение необходимо, и опыт подкопить...
Я смутно помню все эти беседы, и многочисленные примеры. Они не убедительны
Цитата: ArefievPV от марта 16, 2017, 08:56:45А дикари тоже могут вполне сносно жить пока и у них культура до нужного уровня не разовьётся. Традиции выручают даже при неправильной логике и даже при полном её отсутствии... Типа, делай как принято и вопросов не задавай... Это я к тому, что у детей дикарей все необходимые структуры в мозге формируются к нужному времени, да вот культура «подкачала»...
Никакие традиции с небы не сваливаются. Они появится должны от индивидов. Как Вы себе вообще представляете племя живущее с неверной (принципиально) математикой? Век за веком ловят 4 рыбки и пытаются их раздать 5-рым чувакам? Так ведь не получится. А они, типа, невзирая? Или с отсутствием причинно-следственной связи явлений. Падает на них дерево, а они не отпрыгивают. И говорят, вот чувака почему-то убило? Вааще не понять почему.. Да-да
Цитата: ArefievPV от марта 16, 2017, 08:56:45А то, что люди живут и действуют не по логике (не логично) думаю Вам и так это известно. Просто посмотрите, что в мире творится... Прямо, все такие «логичные-логичные»... И ничего, живут себе (да ещё и других пытаются заставить жить по своим правилам)...
Логично, только глупо. Так бывает. Делают ошибки, так же, как делают их дети. Или дикари.

ArefievPV

http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=49509#post49509
Цитировать
Разгильдяй
#310
Так вот в том и дело, что этология никак не объясняет суицид, хотя и объясняет встроенные механизмы регуляции численности. Но суицид не оттуда. Я не понимаю как он возможен,

Навскидку и в порядке бреда (не судите строго)...

Если человек придёт* к выводу, что для достижения некоего результата** необходим суицид, то он может*** его совершить.

1.* – Вариантов много: ему «помогут» прийти к такому выводу , внушат такую идею (типа, ради великой цели), убедит себя (если и «хочется и колется»), придёт к выводу ради очень важных/значимых для него вещей (личное здоровье (неизличимая болезнь, постоянные страдания телесные и/или психические, жизнь и здоровье близких).
Чукчи кончали жизнь самоубийством, когда совсем «невмоготу» было... Со «слабой» психикой люди могут сломаться и из-за психического и морального давления, нервных и физических перегрузок...

А убеждать себя человеку приходится тогда, когда сталкиваются две мощные (и примерно равные по силе) мотивации или желания (желание это тоже ведь мотивация).
В роли мотивации может выступить и временное гипертрофированное состояние «попробовать неизведанное» (типа, любопытство) при полной «отключке» в тот момент критического осмысления последствий. Может возникать при «пресыщенности» (типа, всё перепробовал, новизны не хватает). Если в таком состоянии человеку «подкинуть» (даже не специально, косвенно, либо вообще по ассоциации) идею о суициде (смерти, вечном покое, нирване), то человек может совершить суицид.

2.** – Вариантов много: достижение результата может быть ложной/ошибочной целью (человек неправильно рассудил/просчитал/спрогнозировал и т.д.), достижение результата может оказаться ложной/иллюзорной целью (человеку внушили данную цель, использовали человека «втёмную», соврали легковерному).

3.*** – Вариантов много: что на данный момент человека «держит» в этой жизни (типа, какие ценности) и насколько сильно он связывает своё дальнейшее существование с этими ценностями; текущая ситуация (вплоть до условий суицида: будет больно или не больно, будут зрители или нет); прогнозируемые/желаемые последствия (вплоть до: «вот я как отомстил» или «пусть вам будет хуже из-за этого», узнает об этом некто или нет, решит это определённую проблему или нет); наличие других останавливающих (или провоцирующих) факторов; состояния человека в данный момент (с «бодуна», под действием наркотиков, после ссоры с подругой, после позора (получения очень негативной информации), физическое недомогание и т.д. и т.п.). Бывает всё решает несколько минут – ситуация и/или состояние немного поменялись – и суицид «откладывается»...

Человек всегда действует по ситуации в данный момент времени (совокупности ощущений) исходя из установок (ценностные суждения, мораль, этика, совесть, вера) и в соответствии с моделью (шаблоном, как поступать в данных ситуациях). И установки и модели – это «софт», в первую очередь. Установка, переустановка, различные изменения этого «софта» возможны благодаря очень высокой восприимчивости (тут и внушаемость, и понимание, и запоминание). Появление такой восприимчивости я во многих темах уже рассматривал. Из-за такой «гибкости» «софта» наше поведение такое сложное, многообразное и трудно прогнозируемое...

Дополню по «софту». Если компьютерную аналогию брать, то способность ощущать и врождённые автоматизмы (частично врождённые рефлексы) обеспечивает микрокод (либо алгоритм «вшитый» прямо в структуру микросхем) в процессорах/контроллерах. Менталитет (мораль, этика, совесть, вера, ценностные суждения и установки), условные рефлексы (частично и врождённые), эмоции (типа, «лимбика»), базовые простые психические функции обеспечиваются на уровне ядра операционной системы. Мировоззрение (язык, парадигмы), «продвинутые» психические функции (чувства, интуиция, мышление) обеспечивается встроенными программами операционной системы («блокнот» и пр.). Парадигмы (теории, гипотезы, идеи) обеспечиваются установленными прикладными программами («офис» и пр.) уже с помощью данной операционной системы. Корявое сравнение, конечно, но...

ArefievPV

Цитата: Gundir от марта 16, 2017, 11:32:57
Цитата: ArefievPV от марта 16, 2017, 08:56:45А дикари тоже могут вполне сносно жить пока и у них культура до нужного уровня не разовьётся. Традиции выручают даже при неправильной логике и даже при полном её отсутствии... Типа, делай как принято и вопросов не задавай... Это я к тому, что у детей дикарей все необходимые структуры в мозге формируются к нужному времени, да вот культура «подкачала»...

Никакие традиции с небы не сваливаются. Они появится должны от индивидов. Как Вы себе вообще представляете племя живущее с неверной (принципиально) математикой? Век за веком ловят 4 рыбки и пытаются их раздать 5-рым чувакам? Так ведь не получится. А они, типа, невзирая? Или с отсутствием причинно-следственной связи явлений. Падает на них дерево, а они не отпрыгивают. И говорят, вот чувака почему-то убило? Вааще не понять почему.. Да-да

Подозреваю, что мы друг друга не понимаем. Я об одном, а Вы возражаете на какое-то другое...

Перечитайте мои ответы 205, 206.

Суть в том, что рациоморфные функции появились у животных задолго возникновения человека. У человека они уже представлены в очень развитом виде (плюс частично интегрированы в другие функции). Мало того, у человека появились ещё более специализированные  функции (всякие там «переводчики/перекодировщики» «увязывающие» образы между собой (знаковые системы)). Эти специализированные функции интегрировались в различные другие «продвинутые» функции (вербальное мышление и пр.). Ну и так далее...

Я это к тому, что рациоморфные функции и невербальные виды мышления имеются и у человека, и у многих видов животных. Совокупность этих функций – это «оригинал». А рационализация – это «перевод». Понимаете?

Логика это переведённый на язык знаков алгоритм работы рациоморфных функций (в том числе, работы невербальных видов мышления). Приведу аналогию с произведением литературным на иностранном языке. Оригинал  написан на английском, переведён на русский. При переводе смысл немного искажается (даже если переводчик хороший, просто в другом языке некоторые слова могут иметь другой смысл либо вообще отсутствовать). Поэтому зачастую рекомендуют читать произведения (особенно с «тонкой» смысловой нагрузкой) читать в оригинале. То есть, именно смысл в оригинале является первичным. Смысл в переводе будет по любому вторичным. Строго говоря, нельзя присваивать смысл, извлечённый из перевода, самому оригиналу. Но мы частенько это делаем.

Так вот, люди «перевели» работу (алгоритм работы) рациморфных функций на человеческий язык. Квинтэссенция, если так можно выразиться,  этого перевода – это и есть логика. Но не забывайте, что алгоритм работы рациоморфных функций – это оригинал, логика – это «перевод».

Что происходит при рационализации зачастую? Да мы просто присваиваем смысл «перевода» самому «оригиналу». И все наши науки – это тоже «перевод», по сути. Ну нельзя говорить, что животные используют математику. Математика это тоже «перевод» в знаковую форму работы рациоморфных функций (не буду лезть в подробности каких).

Даже дикари, не имея никакой математики, запросто будут пользоваться рациоморфными функциями. И результат поведения дикарей не будет отличаться от результата поведения людей пользующихся математикой. Но у дикарей может и не быть никакой математики, понимаете? Культура такая вот, типа. Все «понятия» «математически» один, два, много...
И причинно-следственная связь (её установление и пр.) аналогично рассматривается...

То есть, мне непонятна суть Ваших возражений.

ArefievPV

Немного добавлю...

Именно поэтому нам интуитивно непонятна «логика» «квантового мира». У нас ведь нет для этого необходимой адаптации – не сформировались такие структуры (соответственно и такие функции) необходимые для существования в «квантовом мире». Все наши функции «заточены» эволюцией под существование именно в макромире (под конкретную среду и условия где и происходила эволюция живых существ).

Даже наши функции и структуры – это всего лишь «отражение» устройства и работы реальности. Причём очень ограниченной области реальности – только той, с которой мы и наши предки (в широком смысле – живые системы) контактировали (соответственно, и адаптировались к ней) на протяжении эволюции. То есть функционал, алгоритмы работы наших структур сами являются «переводом» алгоритмов работы реальности (типа, реальность – это и есть «оригинал»).

Сейчас скорость эволюции социума уже отстаёт от скорости эволюции культуры. В данном случае напрашивается аналогия: культура – это «софт», социум – это «железо».
И социум в данном случае надо понимать как совокупность живых существ и артефактов (всего «мира предметов» окружающих людей в социуме). Ведь большинство предметов выполняют функции «внешних органов» человека (даже компьютеры не исключение – «внешний орган» для выполнения неких мыслительных/интелектуалных операций).

Вот благодаря культуре возможен «перевод» «логики» «квантового мира» на логику социума. А уж потом социум «установит» данную «логику» на «железо» отдельных представителей социума (если получится). И скорее всего, данная «установка» произойдёт на «мозги» компьютеров (типа, на системы ИИ), чем на человеческие «мозги».

Gundir

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 05:26:35Я это к тому, что рациоморфные функции и невербальные виды мышления имеются и у человека, и у многих видов животных. Совокупность этих функций – это «оригинал». А рационализация – это «перевод». Понимаете?
Нет. Для человека логика - это способ действовать. Для животных способ действовать - инстинкт. Ну как то так, если совсем грубо

ArefievPV

Ещё немного добавлю про ощущения к ответу 190...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html

Любая система состоит из подсистем, которые, в свою очередь, состоят тоже из подсистем и т.д. Чем сложнее система, тем больше таких вот уровней структурной сложности можно в ней выявить. Живые разумные системы – это очень сложные системы.

Каждый вышележащий уровень обобщает (консолидирует и связывает) функционал нижележащих уровней. По сути, вышележащий уровень «отражает» в себе основные связи (связи взаимодействия между «блоками» нижележащего уровня). Самый высший уровень для животных – психический. Если на высшем физиологическом уровне (локализован в центральной нервной системе) отражаются все основные связи взаимодействия между всеми основными системами организма (множеством достаточно автономных «блоков»), то на психическом уровне уже связи взаимодействия между автономными «блоками» консолидируются в единую систему, позволяющую реагировать организму как единое целое (формировать целостное поведение).
И на каждом уровне структурной сложности выявленное нарушение гомеостаза устраняется собственными силами подсистемы. Если собственными силами нарушение устранить не удалость то ощущение продолжает распространяться по системе дальше (и на другие подсистемы (типа, распространяется на «коллег-соседей»), и на более высокие уровни структурной сложности (типа, на «начальство»)).

Пример. Укол иголкой (воздействие среды) в палец руки.

1. Если воздействие было совсем незначительным и очень кратким (кончик иглы только коснулся поверхности кожи), то, учитывая верхний ороговевший слой (из мёртвых клеток, пассивная защита), произошла только «упругая» деформация ткани (нескольких живых клеток кожи). То есть, ощущение распространялось от клетки к клетке в виде механического воздействия. Если рядом не были расположены клетки рецептора (или нервное окончание), то ощущение до «начальства» не добралось.

После снятия воздействия, ткань в данном месте восстановила свою форму. Организм отреагировал на воздействие на локальном уровне (на уровне клеток). Деформация ткани (и изменение формы клеток) под воздействием позволила сохранить клетки целыми и саму ткань в этом месте целой. За счёт упругости тканей и клеток форма была восстановлена. То есть, нарушение гомеостаза было ликвидировано на уровне ткани, причём, локально (типа, участвовали в восстановлении гомеостаза несколько клеток).
Нервная система вообще была «не в курсе», что там произошло...

2. Воздействие оказалось чуть сильнее (но по-прежнему очень кратким). Деформация ткани (и клеток) захватила гораздо большую область и добралась до рецепторов (нервных окончаний). После снятия воздействия ткань (и клетки) восстановила свою форму в данном месте. Вся разница с предыдущим случаем заключается, что нервная система оказалась «в курсе». Но сигнал по нервной системе дошёл только до «границы» центральной нервной системы. По сути, нарушение гомеостаза опять было ликвидировано на уровне ткани, локально. Нервная система не принимала участие в ликвидации нарушения гомеостаза (а центральная даже и «не знала» об этом).

3. Воздействие осталось прежним по силе, но более продолжительным. Деформация ткани (и клеток) захватила ещё большую область (не только ближайшие рецепторные клетки (и/или невные окончания), но и некоторые капилляры оказались передавленными. Соответственно, сигнал о нарушении гомеостаза стал распространяться не только чисто механическим способом (последовательная деформация клеток) и электрическим способом (сигнал «побежал» по нерву вегетативной нервной системы), но и химическим (для небольшой области) – перестали поступать питательные вещества, кислород клеткам близлежащих тканей (в том числе, возможно и соседним рецепторам). Концентрация углекислого газа повысилась, возможно, локально (опять сигнал на рецепторы пошёл) в тканях. В ответ на уже более многочисленные сигналы (и разные) от рецепторов начала реагировать вегетативная нервная система – пошли сигналы на гладкую мускулатуру близлежащих сосудиков (сосудики расширились, частично компенсируя недостаток кровотока). После снятия воздействия всё восстановилось. Здесь уже кроме вегетативной нервной системы «в курсе» оказалась, скорее всего, и центральная (но человек по-прежнему мог ничего не почувствовать).   

4. Воздействие оказалось настолько сильным, что часть клеток оказалась разрушена (но сосуды не порвались). Здесь нарушение гомеостаза в виде ощущений дошло до центральной нервной системы. Человек автоматически/рефлекторно отдёрнул руку. В ликвидации нарушения гомеостаза принимали участи уже верхние уровни физиологии (автоматизмы) и самые нижние уровни психики (рефлексы). Между автоматизмами и рефлексами нет чёткой границы. Но высшие психические уровни участи не принимали (человек мог даже не осознать – чего он рукой дёрнул, если его внимание на этом не заострять). То есть, поведение человека в данный момент не было целостным строго говоря (дёрнулась рука только) – он никуда свой организм не передвинул (типа, в «безопасное место»), движения руки даже не согласовал с окружающей обстановкой (может даже локтем ударился о предмет какой-нибудь рядом находящийся).

5. При ещё более сильном воздействии (кровь пошла) нарушение гомеостаза дойдёт и до высших психических уровней. Человек уж точно обратит внимание на укол (при этом скорее всего и автоматически дёрнет рукой, и непроизвольно возглас испустит, и посмотрит на уколотое место и т.д. и т.п.). Вот тут уже целостное поведение будет наблюдаться (причём, сначала вовсе неосознаваемое поведение, а затем осознание и оценка обстановки). Дальнейшее поведение будет зависеть от ситуации. Типа, если кровь течёт, то человек попытается её остановить. Сначала привычным способом, а если такового опыта нет, то попытается что-нибудь придумать (либо орать начнёт – тоже привычный для некоторых способ – чуть, что звать на помощь), либо припомнить, либо пойдёт за помощью (или в поисках подручного материала – это тоже способ «придумать с помощью ног» - аналог «ручного мышления» (наглядно-действенного).

Из вышесказанного следует, что устранение нарушения гомеостаза системы всегда начинается с самых нижних уровней, а заканчивается уровнем способным устранить данное нарушение гомеостаза окончательно. Ощущение возникает также на самых нижних уровнях и распространяется на более высокие уровни до тех пор, пока один из уровней не устранит нарушение гомеостаза окончательно. Если устранение потребовало от последнего уровня времени больше, чем ощущение дошло до более высокого уровня, то устранению нарушения может подключиться и более высокий уровень.

Рассмотрим два ближайших уровня сложности в некоей системе. Пусть будет первый уровень – сама система в целом, и второй уровень – подсистемы этой системы (далее в «глубину» пока не лезем). Взаимодействие между подсистемами сбалансировано.

Если в результате воздействия нарушается баланс взаимодействия, то это является нарушением гомеостаза как всей системы в целом, так и нарушением гомеостаза взаимодействующих подсистем (внутри системы). Соответственно ощущения возникнут как в этих подсистемах, так и в самой системе в целом.

Ведь ощущение, это проявление нарушения гомеостаза на определённом уровне структурной сложности системы. На уровне всего организма в целом такая совокупность ощущений проявляется виде дискомфорта. То есть, дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на уровне организма в целом.

При этом не надо забывать, что психических уровней также несколько (как минимум – три***: рефлекторный, эмоционально-рассудочный, рационально-рассудочный). Соответственно, может так сложиться, что дискомфорт будет определяться практически полностью нарушением гомеостаза психических подсистем. И в этом случае вовсе не надо колоть человека иголкой, достаточно воздействовать на него некой комбинацией сигналов вызывающей дисбаланс во взаимодействии психических подсистем между собой. Типа, на уровне эмоционально-рассудочном возникнет конфликт (нарушение нормального взаимодействия) между подсистемами (типа, между совокупностью моральных установок и родственными чувствами; или родственными чувствами и личными установками). Разумеется, такой дисбаланс распространится и на более высокий уровень в виде психологического дискомфорта (так как, на этом уровне он попросту не разрешим).
Человек попробует разрешить (устранить нарушение гомеостаза психических подсистем) на уровне рационально-рассудочным (этот уровень позволяет выйти на уровень социума посредством языка (членораздельной речи) и разрешить его на уровне социума (получить консультацию, одобрение/порицание той или иной позиции, получение медицинской помощи и т.д.). У самого человека всех этих возможностей нет, а у социума есть. Типа, даже ругань (или наоборот, одобрение) от других может человека «отрезвить» и скорректировать своё отношение к внутреннему психологическому конфликту (соответственно и поведение скорректировать).

Следовательно, психологический дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на высшем психическом уровне организма. Тогда физиологический дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на высшем физиологическом уровне организма, но не переходящая на высший психический уровень (типа, совокупность ощущений «застревает» на уровне автоматизмов/рефлексов).

P.S. *** – толком не проработана идея, пока в «сыром» виде изложил...

ArefievPV

Чёткую границу между «знать» и «понимать» провести невозможно.
Знать «нечто» – это наличие минимального контекста непосредственно связанного с этим «нечто». Типа, нечто хранящееся в долговременной памяти с «прикреплённой информацией» о том в какой комнате, на каком стеллаже, на какой полке данного стеллажа и в каком конкретно месте на полке оно хранится.

Разумеется, в психике (в памяти) такая «прикреплённая информация» имеет совсем другой вид – совокупность непосредственных связей (связи первого уровня) данного образа с другими образами. Типа, «нога» может иметь очень ограниченный контекст – «конечность», «туловище». Может иметь контекст попобогаче – «конечность», «туловище», «животное», «ходить», «длинный», «шаг» и т.д.

И в первом и во втором случае мы знаем, что такое «нога» и соответственно понимаем с какими образами «нога» связана. Но в обоих случаях понимание совершенно конкретно и предельно ограниченно. По сути, мы понимаем только, что «нога» как-то связана с образами «конечность» и «туловище» (в первом случае) или с набором образов (как во втором случае). То есть, при возбуждении образа «нога» у нас активизируются непосредственный контекст, связанный с этим образом (и наоборот). А ведь это ничем, по сути, не отличается от «прикреплённой информации» к некоему «файлу» в какой-то «библиотеке».

Поясню. Вместо образа «нога» может быть образ «теории Х». Типа, некая теория (весьма сложная и «не поймёшь о чём»), которую человек просто зазубрил (совершенно не понимая, о чём эта теория). И непосредственный контекст (контекст первого уровня) у образа «теория Х» будет: «теория», «Х» и ещё несколько общих образов (типа, «следует», «поэтому», «возникает», может ещё несколько общеупотребительных слов/понятий). Лежит, как бы, на полке на стеллаже в библиотеке книга под названием «теория Х». И всё что человек знает – это местоположение этой книги и её название. Вот и весь объём его понимания относительно этой книги. То есть, его понимание образа «теория Х» совершенно конкретно, поверхностно и предельно ограниченно. Всё его понимание ограничивается возможностью узнавания данного образа и нахождения данного образа в своей памяти.

Получается, что «знать» – это самый начальный уровень понимания связанный с идентификацией (связанный с узнаванием). Познание в этом случае будет процессом формирования дополнительного (нового) контекста для познаваемого образа. Поэтому «познать» – это создание нового контекста (приобретение дополнительного «знать»).

Но контекстом обладают любые образы, о которых нам известно (те, которые мы «знаем»).
Например, в первом случае и «конечность» и «туловище» обладают и собственным контекстом, не связанным непосредственно с образом «нога». Типа, «конечность» обладает контекстом «нога», «плавник», «крыло». А «туловище» обладает контекстом «нога», «голова», «животное». Так вот, «плавник»/«крыло» и «голова»/«животное» для образа «нога» будут уже контекстом второго уровня. Эти образы связаны с «ногой» опосредованно, через образы «конечность» и «туловище», а не непосредственно (напрямую). Соответственно, контекст любого образа многоуровневый (двухуровневый, семиуровневый, двадцатиуровневый и т.д.). И чем больше последовательно образов в памяти накопилось, тем больше уровней контекста у некоего образа может оказаться.

Однако, обычно понимание некоего образа мы не связываем с количеством уровней контекста данного образа. Понимание некоего образа мы связываем в первую очередь с возможностью перехода между разными контекстами высокого уровня (выше превого) одного и того же образа. Например, в первом случае «животное» имеет контекст «третьего уровня по отношению к «ноге») «птица», «рыба», «зверь». И в то же время, «плавник» имеет контекст «рыба», «плавать». Тем самым при активации контекста третьего уровня (для образа «нога» произойдёт замыкание контура понимания (через образ «рыба»). Если добавить, что образ «крыло» также будет иметь свой контекст – «птица», «летать», то произойдёт замыкание ещё одного контура понимания (через образ «птица»).

Здесь прослеживается общее правило, чем больше контуров понимания может быть замкнуто через определённый уровень контекста, тем шире понимание начального образа. И в то же время, чем на более высоком уровне контекста происходит замыкание контура понимания, тем глубже понимание начального уровня. Обычно происходит замыкание контуров сразу на нескольких уровнях.

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от марта 08, 2017, 08:52:08

В нашем примере говорить о более высокой «предрасположенности бутылок к разбиванию» можно только относительно чего-то (условий, объектов и т.д. и т.п.). Например, по сравнению с деревянными кеглями бутылки, конечно, более «предрасположены к разбиванию»! Но только при прочих равных условиях.

Ещё раз: при прочих равных условиях!

Если речь заходит о возможности нивелировать воспитанием некую врождённую предрасположенность (и тем самым якобы доказать, что никакой предрасположенности не существует), то обычно почему-то забывают, что условия при разных методах воспитания совершенно неравны... Это я про предрасположенность к алкоголизму, как предпочтительной реакции организма на внешнее воздействие...

Чтобы выявить некую врождённую предрасположенность (более вероятную реакцию организма в определённых ситуациях) в некоей популяции, необходимо проводить наблюдения при одинаковых условиях для всех особей.

И различный метод воспитания – это прямое нарушение этого условия. Воспитание – это ведь, по сути, изменение структуры организма. Разное воспитание влечёт за собой разные изменения в структуре...

Если всех детей воспитывали в одинаковых условиях, по одинаковой методике и, тем не менее, в определённых ситуациях часть детей реагировала определённым образом на некое внешнее воздействие, то тогда уже можно говорить о некоей предрасположенности данной части детей реагировать именно так.

Типа, если 100% детей (одинаково воспитанных, в одинаковых условиях, одного возраста и т.д.) в ситуации А при внешнем воздействии 1 реагируют не одинаково: у 90% детей возникает ответная реакция Х, а у 10% детей возникает ответная реакция Y, вот тогда и может вестись речь о предрасположенностях детей к определённым ответным реакциям.

Далее идёт работа по более раннему выявлению предрасположенности (по каким-то характерным признакам, по каким-то характерным реакциям и т.д.).

При выявлении некоей врождённой предрасположенности уже можно думать о том, как нивелировать вредное (если так считает общество) воздействие данной предрасположенности. Может быть, для таких людей необходима иная методика воспитания, может – необходимо лечение и т.д.

То есть, воспитание никак не «отменяет» врождённую предрасположенность (как была предрасположенность, так и осталась). Воспитание только корректирует проявление итоговой реакции организма в определённых ситуациях при внешнем воздействии.

Без воспитания организм в определённой ситуации будет реагировать ответной реакцией Y, после воспитания – реакция организма в той же ситуации будет X, Z и т.д. (типа, такая реакция, которая считается нормальной в данном обществе). Если же у организма и после воспитания осталась реакция Y, то остаётся только одно – избегать такой ситуации (и/или такого воздействия). Избеганию также можно научить в большинстве случаев (типа, опять-таки воспитание и дрессировка!). Ведь конечное назначение воспитание – это соответствие поведения особей правилам, принятым в данном социуме.

В большинстве случаев воспитание и дрессировка формируют некую «надстройку» над врождёнными механизмами реагирования. Типа, алкоголик не может не бухать в определённой ситуации (например, при попадании в организм небольшой доли алкоголя), но может избежать такой ситуации (типа, не допускать попадания в организм даже небольшой доли алкоголя). Конечная цель достигнута – поведение алкоголика соответствует нормам и правилам принятым в социуме. Пусть даже ценой избегания ситуации (главное, не буянит, не нарушает закон и пр. в состоянии алкогольного опьянения).

Да, для алкоголика существенно ограничиваются условия существования в социуме (не ходи туда, не употребляй это) по сравнению с нормальными людьми. И ограничения могут быть как внешними (внешний контроль родственников над алкоголиком, диспансеризация и т.д.), так и внутренними («надстройка» в виде установок, навыков, привычек накладывающая ограничения на поведенческие реакции индивидуума).

ArefievPV

В сообщении 217 (в этой же теме) я уже размещал упрощённую схемку понимания (и структуру контекста).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.210.html#msg201991
Разумеется, данная схемка применима (в очень ограниченном смысле) только для понимания отдельных понятий (образов), а не неких теорий/гипотез/идей.

Понимание некоей теории/гипотезы/идеи в целом, зависит от возможностей конкретной психики (мозга) «загрузить» в рабочую память структуру/схему («скелета», «конструкта») теории/гипотезы целиком. Причём, у каждого человека такая схема может занимать разный объём. То есть, понятия, используемые при формировании «конструкта» некоей теории/гипотезы/идеи, у разных людей «обвешаны» разным контекстом. Чем компактней контекст некоего понятия, тем меньше «места» он занимает в общем объёме рабочей памяти. К тому же и функционал у разных людей различается (и по предпочтительно используемым функциям, и по степени развития данных функций). Поэтому, операции, производимые с некими понятиями (по сути, сложными образами) даже при схожем контексте будут требовать совершенно разные «вычислительные» ресурсы (а соответственно, и объём рабочей памяти).

Под схемой/структурой (или «скелетом», «конструктом») некоей теории/гипотезы/идеи следует понимать только саму смысловую основу (саму суть) данной теории/гипотезы/идеи. То есть, минимально необходимый набор блоков (связок понятий, связок образов) со связями между ними и как этот набор работает. Всякие частности, детали, уточнения в этот минимально необходимый набор не входят. Ориентировочно, такой набор ограничен количеством блоков в диапазоне от пяти до девяти штук (в зависимости от требуемого функционала, степени развитости функционала, «компактности» блока и т.д.).

Для того чтобы понять саму «механику» в целом некоей теории/гипотезы/идеи необходимо «загрузить» (и уместить, так сказать) в рабочую память все блоки понятий и необходимый функционал (с помощью которого и будет «демонстрироваться» работа «механизма» воспринимаемой теории/гипотезы/идеи). Получается, что мало иметь солидный объём рабочей памяти, необходимо ещё иметь и достаточно развитые функции мышления. Типа, чтобы представить себе работу кривошипно-шатунного механизма в целом необходимо «загрузить» в рабочую память все блоки (шатун, кривошип, кулису, направляющую рейку, «точку опоры» – ось вращения кривошипа) и «прокрутить видео» работы данного механизма. Показать всю работу механизма в целом наглядно, так сказать. Без такой демонстрации («прокрутки видео») работы «механики» теории/гипотезы/идеи понимания сути/смысла «механики» не произойдёт.

Кроме того, и долговременная память также играет большую роль (особенно процесс «ввода-вывода» из долговременной памяти в рабочую и обратно из рабочей в долговременную) в понимании теории/гипотезы/идеи. Типа, чем легче и быстрее осуществляется сей процесс «ввода-вывода» («переноса данных»), тем быстрее «загружается» по частям структура/схема теории/гипотезы/идеи целиком.

Проблем с «загрузкой» отдельных частей теории/гипотезы/идеи в долговременную память обычно не наблюдается. Чаще наблюдается проблема извлечь нужный «сегмент» теории/гипотезы/идеи без излишнего «обвеса» (ненужного контекста). Мы ведь любое новое понятие (и даже целые связки/блоки понятий)  увязываем с уже существующим контекстом. И существующий контекст (у нас «в мозгах») может не вполне соответствовать контексту (с помощью которого и раскрывается смысл данного понятия (или целого блока понятий) в данной теории/гипотезе/идеи) из теории/гипотезы/идеи.

Ещё одно существенное ограничение в процесс понимания вносит критическое отношение к воспринимаемой теории/гипотезе/идее. Ведь критическое отношение требует больше ресурсов (как по объёму рабочей памяти, так и по «вычислительным» возможностям). Ведь параллельно «загрузке» необходимых блоков (и связей между ними) происходит «загрузка» «уставок» и критериев (фильтра, так сказать) по которым происходит отбраковка (и самих блоков, и связей между ними, и даже отдельных этапов работы внутренней «механики» теории/гипотезы/идеи). Соответственно, объём рабочей памяти несколько уменьшается (на объём занимаемый критическим фильтром). 

Кроме того, «подгружается» ПО (функционал), позволяющий проводить сравнение «загружаемых» блоков и связей на соответствие «уставкам» и критериям. Типа, фильтровать поток «загружаемого» контента... Однако сам процесс фильтрования тоже забирает часть общего «вычислительного» ресурса мозга. В итоге понимание замедляется и ухудшается (либо становится вообще невозможным). Ведь «вычислительный» ресурс нужен также и для «демонстрации» работы  внутренней «механики». Это является необходимым условием для понимания всей «механики» теории/гипотезы/идеи в целом.

Такое очень часто происходит, если критическое мышление и сам фильтр «загружаются» в рабочую память автоматически параллельно (иногда даже раньше – предвзятостью «обзывается» обычно) с воспринимаемой теорией/гипотезой/идеей. В таком случае восприятия данной теории/гипотезы/идеи не происходит, а значит и не происходит последующего понимания. Ведь сначала надо «загрузить» весь «конструкт» теории/гипотезы/идеи, а потом ещё и «продемонстрировать» работу внутренней «механики» данной теории/гипотезы/идеи. И только потом произойдёт понимание данной теории/гипотезы/идеи.

Причём, критическое восприятие может работать на всех этапах восприятия (и этапе «загрузки» блоков со связями, и этапе «демонстрации» работы внутренней «механики»).
К самому фильтру («уставкам» и критериям) вновь воспринимаемая теория/гипотеза/идея не имеет никакого отношения, и повлиять на фильтр она никак не может. Фильтр установлен ранее и через этот фильтр и будет восприниматься новая теория/гипотеза/идея. Как ранее я уже писал, уже воспринятая информация влияет воспринимаемую информацию. «Кто первый встал, того и тапки»...

Из всего вышесказанного можно предположить, что именно поэтому при прочих равных условиях нам легче понимать простые теории/гипотезы/идеи, чем сложные.

Чем меньше блоков и связей между ними в «конструкте» новой теории/гипотезе/идее, тем легче её понять.

Чем меньше функционала будет задействовано при «демонстрации» работы внутренней «механики» (меньше требуется «вычислительных» ресурсов мозга) новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.

Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 10:04:25
Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Тогда теория/гипотеза/идея должна исходить из авторитетного источника. Исходящую от авторитетов информацию человек воспринимает (практически) без фильтра (критического осмысления).

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2017, 13:35:21
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 10:04:25
Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Тогда теория/гипотеза/идея должна исходить из авторитетного источника. Исходящую от авторитетов информацию человек воспринимает (практически) без фильтра (критического осмысления).

Так обычно и бывает. Но авторитетность источника для каждого своя. В раннем детстве для нас (для большинства) авторитетами являются наши родители практически во всех жизненных ситуациях. По мере нашего взросления в отдельных областях становятся авторитетами старшие товарищи (уличные заводилы и «авторитеты»). При переходе к взрослой жизни, в разных областях могут быть уже разные авторитеты (типа, в профессиональной деятельности – это чаще всего наиболее компетентные коллеги). Особняком стоят ситуации со всякого рода внушениями, гипнозом...

Но практически во всех случаях, наибольшие шансы стать для нас авторитетом имеют те люди, взгляды которых к нам попали в первую очередь (взгляды которых в данной области мы усвоили в первую очередь). Так происходит в любом возрасте. Опять действует «правило»: «кто первый встал, того и тапки»...

Что интересно, авторитетность источника может поменяться со временем, если новый источник окажется опять «первым». Типа, «старые» авторитеты не смогли объяснить (по неким причинам нас не совсем устраивали их объяснения), а новый источник смог объяснить (нас устроило его объяснение). Новый источник мог объяснять с новой точки зрения, с точки зрения новой парадигмы и т.д. То есть, создалась ситуация, когда у нас ещё не сложилось мнение (или его ещё не было совсем) о чём-то и этот источник оказался первым, который предложил своё объяснение. Если его объяснение (теория) нас устроило, и мы его восприняли (усвоили), то все последующие объяснения в этой области (знания, деятельности, мировоззрения и т.д.) мы начинаем воспринимать через «призму» этой первой теории...

Причём, данное объяснение может оказаться неверным, но оно было первым и стало своеобразным фильтром для других аналогичных объяснений (в данной области). Поэтому всем последующим объяснениям будет трудно «пробиться» через данный фильтр. Обычно происходит внедрение новой теории не через фильтр (напрямую), а в «обход». Внушение действует «снизу» (через базовые довербальные «механизмы» психики), а убеждение –  «сверху» (через более общие теории).

И это действует на всех уровнях. Даже новые двигательные навыки по схожей схеме формируются на базе старых. Переучить напрямую со старого варианта на новый вариант двигательного навыка очень трудно. Если тебе поставили «неправильный удар» в боксе, то переучиться оказывается очень сложно (особенно, если человек уже взрослый).

ArefievPV

Добавлю.

Критическое мышление (критическое восприятие) требует усилий. Проще не «подключать» фильтр критического восприятия (экономия ресурсов, так сказать). В случаях, когда человек устал (хочет спать), ограниченности по времени, сложности восприятия и пр. такое частенько происходит – не «подключается» фильтр критического восприятия. Да и внушать гораздо легче, когда человек в полусонном состоянии...

Cow

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 14:16:46
Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2017, 13:35:21
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 10:04:25
Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Тогда теория/гипотеза/идея должна исходить из авторитетного источника. Исходящую от авторитетов информацию человек воспринимает (практически) без фильтра (критического осмысления).

Так обычно и бывает. Но авторитетность источника для каждого своя.
Ну уж ежели так говорить, то очевидно рассматривается ситуация с неразвитым мышлением у обучаемого. Для принятия того, что на него вывалит авторитет, он использует все, что угодно. Кроме мышления. Подражание, запоминание, пригодность к дрессировке или что иное. Да и голое мышление, уронит его всего лишь в  словоблудие. Поскольку мышление оперирует известным и по "правильным", уже согласованным процедурам. И потому, изначально конечно.
Для развитой психики,  уже готовой к использованию того, что до него пытаются донести, бывает что пара слов в принципе меняет качество  концепта проблемы и восприятия.
Пример: Цветочная проповедь от Будды. Ваще ни слова. Но один  ученик, все-таки отреагировал адекватно. Поскольку уже был готов.
И авторитетность учителя оказалась не при делах. Он для всех учеников был авторитетом запредельным и не подлежащим какой-либо оценке.
Аналогичный критерий психики выделяет и Кастанеда, обзывая его "личная сила".

Cow

 Фрит Крис. Мозг и душа: как нервная деятельность формирует наш внутренний мир.
ЦитироватьНастоящему ученому хочется самостоятельно и независимо проверять результаты измерений, о которых сообщают другие.
"Nullius in verba"[9] – вот девиз Лондонского королевского общества: "Не верь тому, что тебе говорят другие, как бы ни был высок их авторитет".[10] Если бы я следовал этому принципу, мне пришлось бы согласиться, что научное исследование вашего внутреннего мира для меня невозможно, потому что для этого приходится полагаться на то, что вы сообщаете мне о своем внутреннем опыте.]
То есть, наука, в лице Лондонского королевского общества, вообще предлагает авторитеты игнорировать. :)
И что мне любопытно, используя результаты, которые он набрал с  ФМРТ, он практически на их базе воспроизвел модель психики от Кастанеды и Ксендзюка, а заодно и частично  концепт мироздания от Бома и Капры. :-[