О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

ArefievPV

Под умом следует понимать способность к проявлению разума в конкретной обстановке (ситуации) и/или при решении конкретной задачи. Типа, умный – значит способный применять свой интеллект и знания в конкретной данной обстановке (в конкретной данной ситуации, при решении конкретной данной задаче). Но самое главное, умный – это тот, который знает границы применимости собственного интеллекта и знаний.

Когда говорят: «ум за разум зашёл», то имеют ввиду некорректное применение знаний и интеллекта. То есть субъект великолепно решающий определённый (часто весьма узкий) спектр задач по определённой методике (по определённому алгоритму) начинает применять данную методику к решению задач более общего плана (либо для решения задач требующих совершенно другого алгоритма (а иногда и другого интеллекта и совершенно других знаний – другой модели реальности). Когда человек не видит общей «картины» иногда говорят: «за деревьями не видит леса».

И в том и в другом случае человек неправильно оценил собственные возможности (собственные знания и интеллект). То есть, человек ошибся в области применения собственного интеллекта и знаний (типа, вышел за пределы применимости ума, вышел за границы разумного). И сразу его поведение (рассуждения и пр.) превратились из умного в безумное (или попросту глупое, если мягко выражаться). Типа, ум за разум зашёл. :)
Как-то так...

ArefievPV

Про сознание уже неоднократно писал, поэтому сейчас совсем кратко...

Сознание я отношу к функционалу (а значит, это «часть» интеллекта). Типа, некий «механизм» позволяющий  проводить процесс осознания (осознавать). Осознание – это функция контроля за внутренними процессами в самой системе. При данном процессе обязательно задействованы многочисленные обратные связи между структурами, выполняющими некие операции и структурами «отражающими» ход выполнения этих операций (и/или результат этих операций) и посредством сигналов по обратным связям вносящими коррективы в данные операции.

Это просто самое общее. Разумеется, и в структурах производящих операции и в структурах отражающих ход выполнения (и/или результат) имеются свои «уставки/настройки», имеются связи с некими общими и/или своими локальными «базами данных», имеются определённый функционал и алгоритмы («вшитые» и/или «программные») и т.д. и т.п. Сама структура может быть весьма сложной и у разных представителей (не только видов, но и отдельных особей!!!) может существенно различаться... 

Если переходить на аналогии, то сознание – это некий «механизм» (целая разветвлённая структура), некая внутренняя система «зеркал» позволяющая системе саморегулироваться и самонастраиваться (заниматься, в том числе, самоконтролем)... А сам процесс осознания – это когда данная система задействована...
Как-то так...

ArefievPV

Предрасположенность.

Часто приходится употреблять это относительное понятие. Быть предрасположенным можно только относительно чего-то (объекта, процесса, качества/свойства/способности). Этим понятием обычно обозначаем более вероятную ответную реакцию объекта/процесса в результате воздействия в определённых условиях.

В качестве примера (для пояснения).

При падении нескольких ящиков со стеклянной тарой часть бутылок разбилась, часть осталась целой. Так вот объявлять все разбившиеся бутылки как объекты имеющие «предрасположенность к разбиванию» – не корректно. Так ведь любую причину (и чего угодно) можно объявить предрасположенностью...

Предрасположенность обозначает (причём, в самом общем виде, не вдаваясь в конкретику) только предполагаемую более высокую вероятность исхода событий по причине неких свойств объекта.

В нашем примере говорить о более высокой «предрасположенности бутылок к разбиванию» можно только относительно чего-то (условий, объектов и т.д. и т.п.). Например, по сравнению с деревянными кеглями бутылки, конечно, более «предрасположены к разбиванию»! Но только при прочих равных условиях.

Для любой предрасположенности всегда имеется причина (или целая «куча» причин).
Поэтому, когда мы говорим о некоей предрасположенности, то всегда подразумеваем причину.

Теперь вернёмся к бутылкам. Чтобы говорит о предрасположенности всех разбившихся бутылок необходимо выяснить, есть ли у них некая общая причина такой «реакции» (какое-то общее свойство, например). Если вдруг при внимательном осмотре выяснится, что все (или большая часть) разбившиеся бутылки имели более тёмный оттенок, то уже можно заподозрить такую вот «предрасположенность к разбиванию» среди бутылок тёмного оттенка.

Далее. Если после проведения серии опытов подтвердится наше предположение, что тёмные бутылки разбиваются с более высокой вероятностью, чем светлые, то уже можно говорить о «предрасположенности» более уверенно. Далее уже можно разбираться с причиной такой вот предрасположенности (нарушение структуры материала, например).

То есть, данное понятие описывает «поведение» объекта в конкретной ситуации с помощью предполагаемого некоего качества/свойства (причём, в самом обобщённом виде) самого объекта. Объект, типа, предрасположен так себя «вести» в данной ситуации, так как у него имеется свойство такое (но на данный момент не конкретизировано совсем). Как-то так...

ArefievPV

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5683&page=9
ЦитироватьУважаемый Арефьев, Вы читаете этот форум и так или иначе принимаете участие в обсуждении затрагиваемых тем, только делаете это опосредованно в дружественном форуме.

Я приглашаю Вас принять участие в обсуждении тем в этом форуме. Ваш опыт и знания ценны для форумчан. Мои ошибки это лишь мои ошибки, за них несу ответственность лишь я один. И обещаю тщательно обдумать свое поведение с тем, чтобы в будущем не допускать ошибок подобных сделанным.

Большое спасибо за предложение.
К сожалению, на данный момент, не ощущаю (не чувствую и не считаю) себя готовым вести дискуссию "на равных" с остальными участниками. Печатаю медленно, долго обдумываю, времени частенько тупо не хватает... Зарегистрироваться чтобы просто ник мой "висел" на форуме смысла особого не вижу.

Однако читаю форум с интересом. Даже чуток замечаний по некоторым дискуссиям накопилось, как-нибудь "озвучу". Например, у Вас там целая "куча" дискомфортов разных "образовалась" - скоро дойдёте до дискомфорта под названием "Дискомфорт от невозможности купить Айфон-9"... Потом и на потребности перейдёте (их окажется не меньшее количество). Ну не правильно же это... Согласны? "Обзывать" дискомфорт (и потребность) по "способу/методу решения"? Своё понимание я уже предоставил. Но Вам оно чего-то не понравилось... Ну что же,  "на вкус и цвет..."

Прошу не воспринимать мой отказ, как нечто окончательное - в будущем всё возможно поменяется, загадывать не берусь...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 05:32:49
Например, у Вас там целая "куча" дискомфортов разных "образовалась" - скоро дойдёте до дискомфорта под названием "Дискомфорт от невозможности купить Айфон-9"... Потом и на потребности перейдёте (их окажется не меньшее количество). Ну не правильно же это... Согласны?
Да, конечно. Куча дискомфортов - не дело. По мне, так одного хватит.
Но для удобства пришлось разделить, пока получилось шесть видов. Больше пока найти не получается, но не теряем надежды!

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 05:32:49
Своё понимание я уже предоставил. Но Вам оно чего-то не понравилось...
Напомните, пожалуйста, ссылку на Ваше понимание дискомфорта на возражения.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от марта 09, 2017, 07:06:41
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 05:32:49
Своё понимание я уже предоставил. Но Вам оно чего-то не понравилось...
Напомните, пожалуйста, ссылку на Ваше понимание дискомфорта на возражения.

В ответе 190 этой темы. Там и ссылки есть.

Предлагаю рассмотреть вдумчиво - может и не бред это вовсе... Именно саму идею рассмотреть, в самом общем виде. Открытий и ниспровержений никаких там не делаю, просто предлагаю взглянуть на это дело под несколько иным углом зрения, так сказать...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 07:39:42
В ответе 190 этой темы. Там и ссылки есть.
Ок, гляну.

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 07:39:42
Предлагаю рассмотреть вдумчиво - может и не бред это вовсе...
Какой бред, что Вы, в самом деле...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2017, 12:46:25
Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
...
В этом смысле дискомфорт – это общее название ощущаемого и достаточно значимого нарушения гомеостаза.  Если на сетчатку глаза попало несколько фотонов, то это может и не оказаться значимым нарушением гомеостаза (нарушено состояние только несколько рецепторов в зрительной сетчатке) для всей системы организма. Как-то так...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7
ЦитироватьГомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.

Процесс дыхания, неконтролируемый сознательно - гомеостаз, саморегуляция.
Сознательная задержка дыхания - дискомфорт, нарушение гомеостаза. Требует коррекции.
Правильно понял?

ArefievPV

"Набросал" схемку на скорую руку. Только для пояснения, разумеется...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от марта 09, 2017, 10:15:42
Процесс дыхания, неконтролируемый сознательно - гомеостаз, саморегуляция.
Сознательная задержка дыхания - дискомфорт, нарушение гомеостаза. Требует коррекции.
Правильно понял?
Суть в том, гомеостаз организма - это штука многоуровневая, так сказать. Если задержка дыхания позволит выжить (то есть сохранить гомеостаз на более основном уровне), то это будет просто поведением (в данном случае, сознательном) сбособствующим сохранению гомеостаза. Получается, что  поведение (даже сознательное) - это тоже саморегуляция сложной системы (просто с участием самого высшего уровня - психического (да ещё сознательного, в придачу))...

При незначительных воздействиях среды саморегуляция внутренней среды происходит даже без поведения (без участия сознания - это точно) и даже без ощущения. Все саморегулирующие системы осуществляют саморегуляцию посредством сложных обратных связей. По сути, за счёт энергии среды и осуществляют саморегуляцию. Обратные связи выступают в роли управляющих связей таких систем. 

ArefievPV

Про рациональность уже немного писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.135.html
Ответ 144.

Здесь дополню.

Рациоморфные функции («обзову» их так) появились задолго до того, как человек начал что-то там рационализировать. Другое дело, что когда человек изобрёл рационализацию, то такие функции («переведённые» с помощью некоей знаковой системы в «удобоваримую» для передачи другим членам социума форму), он стал из-за некоего сходства «обзывать» рациоморфными. Типа, функциями подобными рациональным функциям (хотя, по сути, наоборот – рациональные подобны рациморфным).

Тут следует заметить, что «перекодированная» на некую знаковую сигнальную систему функция (алгоритмы её работы и результаты работы данной функции представлены в знаковом виде), теряет часть своих возможностей и, конечно, не совсем соответствует «оригиналу». Но главное, что функция, представленная в некоей языковой форме, уже может быть передана другим членам социума. То есть, сам алгоритм, и результаты работы данной функции могут быть поняты другими. Если алгоритмы её работы ещё более-менее соответствуют, то результаты подвергаются весьма серьёзным искажениям в угоду возможности взаимопонимания между членами социума.

Основные искажения возникают из-за различных социальных норм и установок. Потому, что «перевод» результатов работы рациоморфных функций обязательно учитывает эти нормы и установки. А осознание результатов уже перевода может вносить дополнительные искажения. Не говоря уже об искажениях, возникающих при восприятии этих результатов другими членами социума.

Такой вот сложный многоступенчатый процесс при рационализации происходит. Сначале работает рациоморфная функция, затем результаты её работы переводятся в знаковую форму, затем результаты перевода осознаются и только потом «вербализируются» («озвучиваются», выражаются как-то, передаются другим иным способом). Это по правильному, так сказать. Очень часто результаты ещё до осознания «вербализируются» (типа, «у тебя язык опережает мысль», «сказал не подумавши»).

ArefievPV

Продолжу про рациональность...

Рациональным считают то (мысли, идеи, чувства и пр.), что можно объяснить словами другому (ну и себе, в том числе). Подчёркиваю – объяснить, а не просто понять. Можно ведь понимать, но словами своё понимание никак не получается передать. Из этого следует, что рациональность востребована в первую очередь в социуме (типа, рациональность для социума, а не для отдельного индивидуума). Это социальное «изобретение», так сказать.

Здесь одно существенное замечание про передачу чувств (иногда «обзывают» эмпатией это дело). По сути, чувства можно и без слов передать другому.  В этом нет никакой мистики. Даже нашли «ответственного» за такую вот связь без слов – систему зеркальных нейронов в мозге «продвинутых» животных (человека в том числе).
Немного эту тему «ворошил» уже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.45.html
Ответ 50, 51.

Это значит, что в широком смысле, рациональным будет то, что можно передать посредством знаков другим особям с тем обязательным условием, что принявшие это «послание» особи его поняли. На первых этапах становления человеческого социума понимание осуществлялось по достаточно жёсткой схеме. Проявления эмоций воспринимались однозначно, а проявления чувств (эмоция + знак (жест, звукоподражание, телодвижения)) имели достаточно конкретную «привязку». Понимать требовалось только конкретное  и наглядное (здесь и сейчас). Эмоциональный язык с этим делом достаточно успешно справлялся...

Однако, таким языком не объяснить сам алгоритм рациоморфной функции (типа, саму логику, сами правила). Это стало возможным только после появления членораздельной речи и развития языка до определённого уровня (абстрактные понятия, описание логических операций и т.д.). Тогда и появилась возможность объяснить, как формируется результат работы функции. И с этого момента рациональным стало считаться только то, объяснение (соответственно, и понимание) которое описывало и алгоритм, и результаты.

Но и здесь в этот процесс «вмешивался» социум. Правильность описания алгоритма (логика рассуждений), интерпретации результатов (выводы) определялась социумом. То есть, то, что принято в данном социуме логичным, то и будет в строгом (и более узком) смысле для данного социума рациональным.

Gundir

Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 13:19:53То есть, то, что принято в данном социуме логичным, то и будет в строгом (и более узком) смысле для данного социума рациональным.
Логика у всех одна. Никакой другой в мире нету, и никогда не было. Так что, определение избыточно.

ArefievPV

Цитата: Gundir от марта 15, 2017, 16:16:07
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 13:19:53То есть, то, что принято в данном социуме логичным, то и будет в строгом (и более узком) смысле для данного социума рациональным.
Логика у всех одна. Никакой другой в мире нету, и никогда не было. Так что, определение избыточно.

Для нас сегодняшних (сапиенсов) это как бы само собой разумеющееся утверждение...
Логика не один момент появилась в сегодняшнем виде. Это дело я и расписал кратенько.
Существо не имеющее рациоморфных функций в своём "арсенале" не сможет её понять даже на интуитивном уровне, так сказать.

И мы уже спорили по поводу логики. Логика у детей, помните? Речь ведь не о какой-то абстрактной и вневременной логике (это уже голимый идеализм). Без некоего "пользователя" (того, кто пользуется этой логикой) сама логика вообще бессмысленная сущность. Как и реальность в "отрыве" от "наблюдателя"...

Gundir

Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 16:37:43И мы уже спорили по поводу логики. Логика у детей, помните?
Все помню, хоть и смутно. И я с Вами совершенно не согласен. Логика - она и в Африке логика. Никакой специальной детской или дикарской математики или логики не существует в принципе. Бывает неразвитая. Бывает ошибочная. Можно умножив дважды два написать ответ пять. Но, это будет ошибкой всегда и для всех. Это не будет правильным у детей или дикарей. Они не смогут жить по ошибочным правилам. А ошибки допускают все. От невежества, например