О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 09:58:13
Аннигиляция, а не столкновение противоборствующих сил, на нашем языке означает взаимное прощение. Вот и получаем, что понять, значит, простить.

Простить - это всего лишь оценка произошедшего (поступка, мысли, суждения) на чувственно-эмоциональной основе. Ставить знак равенства между этими понятиями (понимание и прощение) нельзя, они совершенно из разных областей. Данная оценка формируется на основе эмоций и чувств. А понимание - это оценка на основе логики и размышлений. Понять можно и суждение и поступок безо всякого "выставления" эмоциональной оценки. Типа, 2 + 2 = 4, это правильно, 2 + 2 = 6, это неправильно. Эта два разных понимания...

1.Можно понять, но не простить, но и не отвергнуть. Типа, принять. Причём и здесь много "оттенков". От принять "с лёгкой душой", до принять "скрепя сердце".

2.Можно понять, но не простить и отвергнуть. Никакие убеждения, оправдания не помогут. Куча "оттенков".

3.Можно понять и простить (придумав объяснение, убедив себя). Типа, оправдать. Куча "оттенков".

4.Можно не понять, но не простить, но и не отвергнуть. Типа, принять. Сделано что-то, объяснить не себе получается, но пусть так и будет. Опять-таки множество "оттенков".

5.Можно не понять, но не простить, и отвергнуть. Типа, "бред какой-то" (с негативным эмоциональным "оттенком"). Куча "оттенков".

6.Можно не понять, но простить. Типа, "какой с глупыша спрос". Куча "оттенков".

При оценках типа "хорошо", "плохо" ("добро", "зло") "рулит" функция чувство. Соответственно, понимание/непонимание (с соответствующим выражением отношения: прощаю/не прощаю) основывается на этих оценках. Все пункты с 4 по 6 были оценены с помощью функции чувство. Типа, "это плохой поступок, но он не плохой человек и заслуживает прощения".

При оценках типа "логично", "не логично", "точно" "рулит" функция мышление*. Соответственно, понимание/непонимание основывается на этих оценках.

Другое дело, что в чистом виде такое (раздельная работа функции мышление* и функции чувство) встречается очень редко. В реальной жизни они смешиваются.

василий андреевич

  Если бы мы были на поэтическом форуме, то я бы греб кучей нюансов.
  Для понимания необходимо изучение, для изучения необходимо сближение, для сближения необходимо умирить естественные силы отталкивания, отталкивание - естественно формирующиеся силы при обмене информационными порциями. Как снивелировать силы отталкивания? Наладить, так называемое, аффинити, что не точно, но близко русскому приятию (не путать с принятием).
  Дальше сами думайте какие три необходимых и достаточных приема/обряда совершаются для понимания. В сумме эти приемы будут давать прощение.
  В обыденной жизни понимание начинается с игнорирования раздражающих выпадов. Но игнорировать невозможно, если не простить, т.е. приять с любовью даже негативные выпады. Христос потому так долго и владеет умами, что это образ уничижительного всепрощения, через которое начинается миропонимание.

  Писать все это мне скучновато, потому обычно сразу перехожу к сути, очищенной от эмоций.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 12:29:57
В обыденной жизни понимание начинается с игнорирования раздражающих выпадов. Но игнорировать невозможно, если не простить, т.е. приять с любовью даже негативные выпады. Христос потому так долго и владеет умами, что это образ уничижительного всепрощения, через которое начинается миропонимание. 

Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26? Вы тут ощущаете негатив/позитив? Для того чтобы меня понять в этом конкретном случае Вам требуется меня простить? ???

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 12:29:57
Христос потому так долго и владеет умами, что это образ уничижительного всепрощения, через которое начинается миропонимание. 

Полагаю, что совсем не поэтому. Не в миропонимании тут дело. Просто функция чувство эволюционно более древняя (соответственно, и получила развитие раньше). В социуме на базе данной функции возник эмоциональный язык (и соответствующее мышление). Коммуникация, взаимовлияние и взаимоуправление особями друг другом появились раньше, чем возникла и развилась членораздельная речь. Эмоции ведь изначально связаны с системой внутреннего поощрения/наказания. Эта система принимает самое активное участи в формировании условных рефлексов (и обучения в целом) у животных многих видов.

Поэтому, обращение к эмоционально "окрашенным" словам, понятиям, жестам оказывает более сильное влияние на человека. Все религии (а первоначально и культы) и верования крепко увязаны на внутреннюю систему вознаграждения. Любые сигналы, формирующие установку (сигнал, слово, жест, фраза, поступок и т.д.), и при этом "подключающие" внутреннюю систему вознаграждения легко и быстро воспринимаются особью. И гораздо лучше запоминаются.

И, кстати,  самое первое миропонимание, также формировалось при доминирующем участии функции чувство. Разумеется и функция ощущения, и функция интуиция также участвовали. Функция мышление* была, так сказать, на подхвате...

Но и функция интуиция, и функция ощущение не предназначены, так сказать, для передачи информации другим особям. Они изначально "заточены" под "внутреннее употребление"... Поэтому, функция чувство и оказалась на первых порах наиболее востребованной для коммуникативного взаимодействия внутри социума.

Более подробно я писал об этом в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Если будет Ваше желание, могу поискать номера ответов...

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 12:39:26Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26?
Разумеется нет, разве Вы таблица сложения?
  Или автомат, который запрограммировали на выполнение нижеперечисленных Вами функций?

  Попробуйте описать, как рождается вдохновение... Или для этого надо вначале закрепить условный рефлекс конфеткой?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:22:07
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 12:39:26Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26?

Разумеется нет, разве Вы таблица сложения?
Или автомат, который запрограммировали на выполнение нижеперечисленных Вами функций?
Странно, что не понимаете. И причём здесь таблица умножение или автомат? Мною приведена фраза (в комбинированной форме - слова и математические знаки), которую, полагаю школьник младших классов понял бы... Желание возразить из чувства противоречия, полагаю Вами движет.

Нижеперечисленных (после Вашего предложения) мною ничего нет. Вы ошиблись. Может: "вышеперечисленных Вами"? Ведь про функции я упоминал в своих предыдущих сообщениях (до Вашей фразы).

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:22:07
Попробуйте описать, как рождается вдохновение...
Вдохновение обычно проявляется как осознаваемое желание заняться конкретной деятельностью при наличие нескольких предварительных условий.

Одно из условий - это предрасположенность (в широком смысле этого слова) к этому данной конкретной деятельности. То есть, это может быть и любимая деятельность (типа, нравиться этим заниматься), или просто необходимая деятельность (типа, деятельность нужна для чего-то себе или кому-то).

Второе из условий - это подспудное (подсознательное) нахождение решений и ответов на задачи, которые Вы хотели решить, но не смогли (не хватило времени, помешали обстоятельства, было плохое состояние организма и т.д.).

Третье из условий - это подходящее состояние организма (здесь даже обстановка не так важна).

Ваше подсознание продолжало заниматься этой проблемой (ему задача "поставлена", так сказать и эту задачу никто не "отменял"). И когда задача была решена в сознании "всплыло" желание заняться деятельностью уже сознательно. Разумеется, если организм находился в подходящем состоянии. Текущая обстановка (ситуация) подсознанию "параллельна" - оно её не оценивает с точки зрения "здравого смысла".

Самый интересный момент в реализации вдохновения - это, что сознательная деятельность просто помогает осознать уже готовые и найденные подсознательные решения. В этом случае, сознательная деятельность выступает в роли "катализатора" для "реакции осознания" уже найденных решений.

Это я расписал для любимой деятельности. Вдохновился - типа, возжелал заняться деятельностью.

Для необходимой всё происходит аналогично (там тоже идёт "постановка" задачи подсознанию. В этом случае осознание необходимости описывают другими словами.
Вдохновился - типа, собрался с духом (решился). В более материальном смысле - собрался с силами (решился).

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:22:07
Или для этого надо вначале закрепить условный рефлекс конфеткой?
Пытаетесь быть саркастичным?

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2016, 06:24:38слова и математические знаки
Я действительно, не тушуясь, изрыгаю сарказм. Но это оттого, что многократно указывал разницу между явлением и сутью явления. Знаки - это явления, их не надо понимать, надо выучивать.

  А как бы покороче с вдохновением? Ведь оно неразрывно с озарением "души".
  Вот слова Цветаевой: когда бы вы знали из какого сора порой рождаются стихи.
  Я отдаю отчет во всей неимоверной сложности вдохновения, чего стоят мытарства Моцарта и Сольери.
  Но как это может быть связано с трудом? Во-главном, это любимый труд. Работать вдохновенно - это создавать продукт, которым очарован сам. При этом нужные книги или инструменты как бы сами собой попадают в руки. Возникает ощущение уверенности в правильном пути.
  Вы наверняка правы, когда говорить, что явному процессу реализации вдохновения предшествовала "подсознательная" работа мозга. Т.е. мозг испытывал нереализуемую "потребность". Это как вакуум, путь к которому нащупывает мысль. В конце концов, может попробовать ввести понятие пустующей ниши? Или смелее - отрицательного объема, т.е. протяженности с формой того "предмета", которого еще нет. И этот "предмет" трансформируется под готовую для него форму нашим сознанием. И уже потом руки, как говрил извесный скульптор, берут глыбу мрамора и просто отсекают от нее все лишнее.

ArefievPV

#172
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2016, 18:44:38
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2016, 06:24:38слова и математические знаки
Я действительно, не тушуясь, изрыгаю сарказм. Но это оттого, что многократно указывал разницу между явлением и сутью явления. Знаки - это явления, их не надо понимать, надо выучивать.
Вы случаем, ничего не попутали? :o Там вообще-то целое уравнение было (которое надо понять), состоящее из знаков (которые надо выучивать)...

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:22:07
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 12:39:26Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26?
Разумеется нет

Причём здесь: "разница между явлением и сутью явления"? Опять что-то "изрыгнули, не тушуясь"?

василий андреевич


ArefievPV

Из философской энциклопедии...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/951/%D0%9F%D0%9E%D0%9D%D0%98%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95
Вариантов толкования там много приведено.

"Выдернул" ключевое, на мой взгляд:

ЦитироватьПОНИМАНИЕ — универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п. П. предполагает усвоение нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений. 

Полагаю, что именно исходя из данного толкования понятия "понимание" и необходимо раскрывать смысл понятия "взаимопонимание"...


ArefievPV

Ещё одна ссылка на статью...
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php

ЦитироватьГоворят, что если человек что-то очень хорошо понимает, то он способен объяснить это любому,  если вообще способен объяснять :)

Обычно так говорят те, кому что-то безуспешно пытались объяснить, уже чуть ли не "на пальцах". И человек явно не тупой, но не понимает. Выходит, что - объясняющий плохо сам все себе представляет? Так сможет ли объяснить "на пальцах" автор единой теории взаимодействий человеку, не имеющему математической или хотя бы хорошей естественнонаучной подготовки?

Думаю, что сможет. Но не сразу, а в ходе не малой по времени и заинтересованной (без интереса понять вообще ничего не возможно) беседы, может быть, месяцами или годами :) во время которой он создаст все недостающие представления и убедится, что эти представления понимаются правильно.

Подготовленность к пониманию определяет то, что человек способен понять даже в исключительно строгом, корректном представлении.

Это к вопросу о качестве теории/гипотезы, о понимаемости и о возможности объяснить.

Типа, ваша теория/гипотеза непонятна даже для вас, ежели вы не можете объяснить её просто.
По сути, приравнивается понимание гипотезы автором и его способностью объяснить эту гипотезу другим людям. Мало того, увязывают понимание собственной гипотезы самим автором с пониманием этой гипотезы другими людьми.

Для аргументации такой позиции часто приводят высказывание Адьберта Эйнштейна:
http://www.vothouse.ru/points/pro.html
ЦитироватьЕсли вы не можете объяснить это просто – значит, вы сами не понимаете этого до конца. 

Для других людей простым будет только такое объяснение, которое они понимают. Объяснение которое они не понимают, они не будут считать простым. "Просто" - это всегда относительно кого-то (относительно чьего-то понимания).

Один человек может понимать гипотезу (и для него это просто и понятно). Второй человек может не понимать гипотезу (и для него это совсем не просто и не понятно). Но из этого совсем не следует, что раз второй не понимает, то и первый не понимает.

Высказывание Эйнштейна применимо только между отношениями "учитель-ученик". Ну или между очень умным и знающим человеком (типа, гением) и "посредственным" человеком... Вот в такой ситуации учитель может высказывать ученику это (сам-то учитель понимает, что хотел сказать ученик лучше самого ученика), как критерий понимания сами учеником собственного высказывания...

василий андреевич

 Все верно. Добавлю только притчу о профессоре, который высказался, до чего, дескать, глупы его студенты: он три раза объяснял им так, что наконец-то понял и сам, а ученики все никак.
  Проанализируем как процесс.
Цитата: ArefievPV от ноября 24, 2016, 04:52:33ПОНИМАНИЕ — универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п. П. предполагает усвоение нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений.
Оценка объекта - это сравнение принимаемых от него сигналов со стандартным набором. Если сигналы адекватны набору, то и понимания, как процесса не нужно, достаточно отождествления. Типа, мне не надо понимать сложение, оно в стандартном наборе. А вот зачем мне привели сложение в качестве примера - это уже вне стандартного набора. Следовательно, необходимо установить обратную связь, как обмен сигналами. Обмен сигналами равносилен силовому обмену, что неминуемо приведет к отталкиванию, если не соблюдать стандартных операций.
  Одна из операций - игнорирование возмущений (сверхэмоциональных выпадов). Потому изредка и посылаю Вам сарказм...
  Другая операция - комбинация обратных отрицательных и положительных реакций для разгона и торможения процессов обмена сигналами.
  Третья операция - выработка пластичной модели, легко трансформирующейся под натиском нестандартных сигналов.
  Потому и говорю, что понять, значит, простить. Простить свои и чужие ошибки. Чужие простить легче, свои... ой как тяжко.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2016, 10:42:16
   Оценка объекта - это сравнение принимаемых от него сигналов со стандартным набором. Если сигналы адекватны набору, то и понимания, как процесса не нужно, достаточно отождествления. Типа, мне не надо понимать сложение, оно в стандартном наборе.
Вообще-то понимание - это многоуровневая (многостадийная) операция. И на одной из первых стадий как раз и "расположена" операция отождествления (узнавания), операция идентификации.

Поэтому, если Вы что-то узнали (отождествили, идентифицировали), то Вы уже "задействовали" операцию "понимание" (пусть даже только на начальной стадии).

Не надо забывать, что узнать (отождествить, идентифицировать) - это, на самом деле, понять.

Для всех людей это происходит по-разному. И стадия узнавания у каждого строго индивидуальна (и для разных видов деятельности разная).

Для одного человека даже знаки (математические символы) могут оказаться незнакомыми. У него включатся следующие уровни (активация связей между образами следующих уровней). Вплоть до того, что ему придётся выявлять связи между некими собственными образами и вновь предъявляемым образом. Попросту переводом заниматься, выяснять для себя что это такое (математический символ) и "с чем его едят". По иному говоря, придётся разбираться с арифметикой и т.д. Весьма долгий процесс может оказаться...

Для второго человека сами знаки знакомы, но вот в арифметике он не силён. Самый первый уровень (узнавание, отождествление, идентификация) он легко пройдёт, а далее придётся включать уже следующие уровни. Но разобраться (понять) этому человеку гораздо легче, чем первому.

Для третьего человека всё и закончится первой стадией (он с математикой "на ты"). Он уже на первой стадии узнал правильное равенство.

Гроссмейстер только взглянув на шахматную позицию скажет каковы шансы на победу. Он её понял ещё на самой первой стадии (попросту узнал среди тысяч позиций правильную), на стадии отождествления.

Но не надо далеко ходить за примерами. Большинство из нас читают текст словами, а не буквами или слогами. Мастера скорочтения читают фразами и предложениями (и даже, строками абзацами). То есть если у обычных людей первая стадия понимания текста начинается сразу со слова (мы узнаём слово), то у мастеров первая стадия (узнавание, отождествление, идентификация) начинается с целой фразы, предложения, строки...

А вот у маленьких детей, которые ещё только учатся читать, ситуация другая. Они узнают только сами буквы. Чуток попозже начнут узнавать слоги. И только потом начнут узнавать сразу слова. Но для этого нужна практика.

Поэтому, когда я Вас спросил, поняли ли Вы, правильный ответ был - да. Причём Вы должны были понять уже на первой стадии этого многостадийного (и многоуровнего!!!) процесса - на стадии узнавания (отождествления, идентификации)...

Понимание на любой стадии заключается в установлении связей (согласования) между образом и контекстом. В большинстве случаев понимание нового состоит из: непосредственного узнавания (части "деталей" предъявляемого образа), "расчленении" образа (на узнанные "детали" и незнакомые "детали"), "переводом" (нахождение соответствия между незнакомыми "деталями" и образами хранящимися во внутренней "базе"), "перекомпоновкой" образа ("склеиванием" в единое целое узнанные "детали" и образы из собственной базы (соответствующие незнакомым "деталям")), присвоении "ярлыка" на "склеенный" образ. Как только "ярлык" присвоен, то образ нам окончательно понятен. И мы "прописали" его у себя в базе.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2016, 10:42:16
  Одна из операций - игнорирование возмущений (сверхэмоциональных выпадов). Потому изредка и посылаю Вам сарказм...
  Другая операция - комбинация обратных отрицательных и положительных реакций для разгона и торможения процессов обмена сигналами.
  Третья операция - выработка пластичной модели, легко трансформирующейся под натиском нестандартных сигналов.
  Потому и говорю, что понять, значит, простить. Простить свои и чужие ошибки. Чужие простить легче, свои... ой как тяжко.
В предыдущем сообщении расписал примерную последовательность и стадии процесса понимания. Разумеется, очень приблизительно и упрощённо.

Все перечисленные Вами операции можно отнести только к ещё более высоким уровням понимания. Все эти выработки моделей, игнорирования сверх эмоциональных выпадов, прощения своих и чужих ошибок будут происходить на гораздо более высоких уровнях понимания и нужны только для поиска скрытого смысла (подтекста), чаще эмоционального плана. И честно говоря, очень сильно "отдаёт" лирикой...

Особенно это:
ЦитироватьПотому и говорю, что понять, значит, простить. Простить свои и чужие ошибки. Чужие простить легче, свои... ой как тяжко
:)

И не в обиду будет сказано, но Вы бы ещё про отпущение/прощение грехов "ввернули" что-нибудь... ??? Причём здесь процесс понимания-то?
Уж насколько я "Хфилософ Диванный", и то странно (и с большим трудом) воспринимаю Ваши поэтические и морально-этические "термины"... Ну нельзя же так... Очень опасно "трогать" этику, мораль, религию, политику.

Проблема понимания ведь (и процесс понимания) вполне научная. Естественные науки, философия, психология, социология - это всё в тему. А этика, мораль, религия, политика - это, по сути, "производные" от наук (естественных и гуманитарных). Соответственно, и понятия этики, морали, религии, политики - это "производные" от научных понятий. А не наоборот!
Типа, не "понимание" из "прощения" надо выводить, а "прощение" из "понимания"! "Понимание" в основе. И даже само "понимание" можно вывести из более базовых естественнонаучных понятий. Вот именно это и пробую сделать...

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 24, 2016, 12:26:22Проблема понимания ведь (и процесс понимания) вполне научная. Естественные науки, философия, психология, социология - это всё в тему. А этика, мораль, религия, политика - это, по сути, "производные" от наук (естественных и гуманитарных). Соответственно, и понятия этики, морали, религии, политики - это "производные" от научных понятий. А не наоборот!
Вряд ли моралисты и разные там гуманисты были большими учеными.
  Наилучший способ запутаться - разложить все по полочкам (анализ). Обратный синтез даст "мертвое тело", как случилось с многоножкой, которая перестала понимать с какой ноги надо начинать движение.
  Будем считать, что не моя стезя быть ученым. Вот и сын подсовывает мне свои психологические книжки, от которых с первой страницы в сон тянет... Может кому и помогает, мне - нет. Изгой я эдакий.