О понимании и взаимопонимании...

[ArefievPV]

Причём, болезнь - это ведь ответная реакция организма на нарушение гомеостаза.

Состояние, которое для внешнего наблюдателя проявляется, как болезнь, есть способ поддержания гомеостаза. Когда гомеостаз, пусть в результате инфицирования, нарушен - организм умирает. Когда гомеостаз биосферы нарушен, наступает "Великое вымирание". Я готов защищать свой тезис с помощью математики и физики, а как Вы будете защищать свои тезисы?

Вроде всё уже в ответе 147 (п.3) пояснил... Разве Вам требуется защищать свой тезис? Да ещё с помощью физики и математики... Я же вроде и не «нападаю»... Если гомеостаз необратимо нарушен, то организм уже мёртв. О чём спор-то?

Или Вы считаете само нарушение гомеостаза неким статическим состоянием? Типа, нарушено и не моги восстанавливать? Так ведь живые системы Вас не послушают, всё равно будут пытаться восстановить... Или Вы считаете, что во время процесса нарушения гомеостаза организм умирает, а во время процесса восстановления гомеостаза он оживает? Так ведь, и пока умирает, и пока оживает – организм всё равно живой (не мёртвый!).

Подсистем в организме великое множество. Если неким умеренным воздействием нарушить гомеостаз подсистемы под названием психика, то ответной реакцией данная подсистема восстановит свой гомеостаз. Но какое-то время в этой подсистеме будет нарушен гомеостаз. Вы же не объявите её умирающей? Ответная реакция психики затронет и много других систем организма. Скорее всего, всё закончится поведением.

Аналогично и с нарушением гомеостаза биосферы. Биосфера восстанавливает собственный гомеостаз доступным ей способом – перераспределяет виды в экологических нишах (и «тасует» ниши на поверхности планеты в гидросфере, литосфере, атмосфере). Часть видов в нишах вымрет и заменится другими видами, часть видов мигрирует из одних ниш в другие, часть ниш исчезнет (например, в результате климатических изменений), часть ниш появится (со временем заполнится видами), часть ниш освободится (со временем опять заселится, уже возможно другими видами) и т.д. То есть, биосфера всё равно восстановит свой гомеостаз (или лучше сказать, «придёт» к новому гомеостазу?).

[ArefievPV]

а как Вы будете защищать свои тезисы? Допустим этот:

Случайность – это не выявленная закономерность.

По определению, случайность - это альтернатива закономерности. Закономерными могут быть множества случайностей, подчиняющиеся статистическому распределению. Но есть еще нечто, промежуточное между случайностью и закономерностью - это неопределенность. Практически все разборки с биотой могут вестись с точки зрения ситуативной неопределенности, что при правильном подборе параметров неопределенности, становятся закономерностью.

К сожалению, Вы путаете две пары альтернатив (которые, к тому же, синонимичны, так сказать): случайность/закономерность и неопределённость/определённость. Ведь, по сути, случайность есть аналог неопределённости, а закономерность есть аналог определённости.
Грубо говоря, случайность – это и есть неопределённость выбора. А закономерность – это определённость выбора.

То есть, по-вашему, есть три состояния: случайность, неопределённость, закономерность? А, по-моему, их всего два, только называть можно по-разному. Либо случайность/закономерность, либо неопределённость/определённость. Неопределённость, по определению альтернатива определённости. Разве нет?

Относительно защиты тезиса...
Тут такое дело: либо существует причинно-следственная связь для любых явлений/процессов/событий, либо существуют явления/процессы/события беспричинные... Я приверженец точки зрения, что всё имеет свою причину. Один известный человек высказался по этому поводу: «Бог не играет в кости». Ну, или что-то в этом роде (смысл, надеюсь понятен). По-поводу квантовых парадоксов уже высказывался.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1935.html
Ответ 1941.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.360.html#msg197609
Ответы 371, 373.

[василий андреевич]

  Вопрос-пример по поводу гомеостаза. Сердце бьется с частотой 1герц, через двадцать секунд с частотой 3герца, еще через 10 секунд снова с частой 1герц. Скажите на каком временном отрезке сердце выходило из гомеостаза, а на каком возвращалось. Я говорю, что сердце все время работало для поддержания гомеостаза. Ибо гомеостаз это не то равновесие, о котором думаете Вы.

  Случайность, то что произойдет в неизвестное время в неизвестном месте, и неизвестно произойдет ли вообще. Закономерность обязательно произойдет в принципиально расчетном месте, в расчетное время. Неопределенность - это состояние выделенной области, в которой чем выше вероятность события А, тем ниже вероятность события Б и наоборот. Именно поэтому определенность не есть альтернатива неопределенности.

[ArefievPV]

  Вопрос-пример по поводу гомеостаза. Сердце бьется с частотой 1герц, через двадцать секунд с частотой 3герца, еще через 10 секунд снова с частой 1герц. Скажите на каком временном отрезке сердце выходило из гомеостаза, а на каком возвращалось. Я говорю, что сердце все время работало для поддержания гомеостаза.

И я согласен с Вами. Сердце всё время работало на гомеостаз организма. Если по-другому выразится, то сердечно-сосудистая система (а не отдельно сердце) "балансируя" частотой сердечных сокращений (а следовательно и кровотоком) работала на поддержание гомеостаза. По при это, сама подсистема организма определённый период времени испытывала нарушение гомеостаза. Такой "ценой" нарушением гомеостаза отдельной подсистемы организм сохранял гомеостаз всей системы (в ответе 150 уже указывал).

Ибо гомеостаз это не то равновесие, о котором думаете Вы.

Вы приписываете собственные мысли мне. 

Случайность, то что произойдет в неизвестное время в неизвестном месте, и неизвестно произойдет ли вообще. Закономерность обязательно произойдет в принципиально расчетном месте, в расчетное время. Неопределенность - это состояние выделенной области, в которой чем выше вероятность события А, тем ниже вероятность события Б и наоборот. Именно поэтому определенность не есть альтернатива неопределенности.

Ещё раз. Неопределённость, вероятность, случайность - все эти понятия употребляют, когда не могут точно чего-то определить (выявить некую закономерность, избавится от вероятности).

Это просто такой способ описания ситуации (с помощью вероятности, случайности, неопределённости) в которой невозможно совершенно точно и однозначно установить причинно-следственную связь (выявить закономерность, избавится от вероятности и неопределённости).

Если Вы "рассмотрите" вероятность (неопределённость) события более подробно, то "в самом низу" обнаружите случайность. Неслучайна только закономерность (то есть, когда выявлена причина, определена причина, вероятность "сведена" к одному определённому значению о% или 100% (вероятности попросту нет)).

Поэтому, либо закономерность, либо случайность. Не стоит вводить какой-то третье обозначение ситуации в виде неопределённости (та же случайность, только "вид сбоку" или та же вероятность как "вид сверху"). Оно только всё запутывает.

Для краткого описания ситуации достаточно этих двух обозначений: закономерности и случайности. Все остальные обозначения уточняющие. Мои тезисы остаются в силе.

Случайность – это не выявленная закономерность.
Причинность – это выявленная закономерность.

[василий андреевич]

либо закономерность, либо случайность(...)Случайность – это не выявленная закономерность.

Следовательно, Вы будете обходится единственным термином, но под закономерностью понимать ее разную степень. Дерзайте.

  Насчет же гомеостаза Вы сможете отыскать сотни чуть разнящихся формулировок. Но верной (с пояснениями) следует считать введенную автором. Хотя и тут дерзайте со своей собственной. Но тогда вы должны уметь четко выделять моменты, когда у колеблющегося маятника наступает равновесие. Пока этого не удавалось никому.

[ArefievPV]

Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах,

Да с этим никто и не спорит здесь. Хотя можно находить их и в Библии, как отображении все тех же наших мозгов.
  Просто нам наплевать на "философию реальностей" - есть возможность "приблизительно-точного" расчета - есть и траектория реальности сегодняшнего дня.

Мы, по сути, занимаемся обсуждением (согласовываем) неких частных моделек ситуаций (гипотез, теорий, идей и т.д.), «расположенных» в нашей собственной модели реальности.
Именно частных моделек, а не сами модели реальности. Наши модели реальности стоят друг друга. Типа, они достаточно адекватно отражают для нас реальность (при данных условиях нашего существования, при нашем образе жизни) и мы неплохо выживаем ориентируясь на собственные модели реальности.

Обсуждение необходимо для того, чтобы определить «местоположение» чужой частной модельки в своей собственной модели реальности. Типа, «найти место» для чужой модельки. Обсуждение – это поэтапное согласование (то есть, определение их места в собственной модели реальности) отдельных «деталей» «конструкции» чужой модельки.
Во время согласования постепенно приходит понимание (установления связей между образами) сначала «деталей», а затем и самой «конструкции» в целом, чужой модельки.

Примечание. Нельзя противопоставлять нас и нашу модель реальности. Тут всё гораздо сложнее: мы являемся частью собственной модели реальности (особенно когда рефлексируем о себе), а модель реальности является частью нас самих... Всё зависит от уровня рефлексии, полагаю.

[василий андреевич]

Обсуждение необходимо для того, чтобы определить «местоположение» чужой частной модельки в своей собственной модели реальности. Типа, «найти место» для чужой модельки.

Не только.
  Давайте я расскажу, может еще раз, полупритчу. Я о ней узнал, читая Гинзбурга.
  Как-то умнейший испанский король Филипп Х позвал к себе Птолемея, что бы тот объяснил ему устройство небес. Естественно, королю была описана модель циклов и эпициклов. Подумав, Филипп ответил, что если бы он был Богом, то придумал, что-нибудь попроще.
  Модель Птолемея, где Земля в эпицентре, в принципе, способна рассчитать движения лучше, чем мы рассчитываем по Копернику, Ньютону или Эйнштейну. Правда расчет громоздок. Поэтому есть правило - та модель ближе к реальности, которая проще для расчетов. И действительно, оказывается, что именно за простотой стоят очень глубокие "истины".
  А истина - это вовсе не то, что есть на самом деле - это мечта о бытии "филосфского камня".
  Поэтому модель обычно не правят, от нее отказываются в пользу более простой. Другое дело, что простые, именно простые, модели обустраивают симбиотическую модель с четкими границами применимости. Нет четких границ - нет и симбиоза.
  Вы строите модель так, что она может объяснить, но не рассчитать. Когда одно объяснение цепляется за череду других, нюансами широких границ, то всегда есть возможность, скажу образно, выкинуть центр объяснения, что бы из границ сделать очередное объяснение. Для психоаналитика от Фрейда это вполне подойдет, для анализа психотипичности от Юнга - нет.
  Надо искать не дополняющие, а взаимоисключающие противоречия и проводить их синтез.

[ArefievPV]

Обсуждение необходимо для того, чтобы определить «местоположение» чужой частной модельки в своей собственной модели реальности. Типа, «найти место» для чужой модельки.

Не только.

Разумеется. Но для понимания это необходимо. И понимание зачастую начинается с согласования частностей.

Про согласование...

Каждый из нас «видит» по-своему реальность. У одного наблюдаемый объект принимает «в голове» образ А1, у другого – образ X1. Для понимания им необходимо «разместить» эти образы «одинаково».

Один «размещает» образ А1 «точно так же», как и другой «располагает» образ X1. Что это означает? Образ А1 «располагается» между образами Б1 и В1 (у первого наблюдателя) точно так же, как и образ X1 «располагается» между образами Y1 и Z1 (у второго наблюдателя). То есть согласование образов всегда происходит на более высоком уровне.
То есть, в процессе выявления связей образов с другими образами и обнаружения совпадения таких связей («отношений», сумм, разностей, произведений и т.д.).

Совпадения не самих образов (что впрямую просто не возможно), а совпадение связей,  совпадения соотношения связей, совпадения соотношения соотношения связей... Типа, если не обнаружено совпадение на первом уровне, начинается поиск совпадений на втором уровне. Не обнаружено совпадение на втором уровне, начинается поиск совпадения на третьем уровне и т.д. Пока либо не обнаружиться совпадение, либо «заглохнет» сам процесс «распознавания» образов и их связей (по сути, понимания)...

[ArefievPV]

Поэтому есть правило - та модель ближе к реальности, которая проще для расчетов. И действительно, оказывается, что именно за простотой стоят очень глубокие "истины".

Есть такое. Только проще для понимания, а не для расчётов. И не всегда за простотой стоят очень глубокие "истины". Очень часто никаких там "истин" и нет...

И совершенно не согласен с Вами о простоте расчётов моделей которые ближе к реальности. Не думаю, что расчёт по теории Эйнштейна проще, чем по теории Ньютона.

Ну а "простота" имеет своё объяснение. И я его уже приводил (Вы или забыли, или не читали - это не в упрёк Вам).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 76.

Простые теории/гипотезы не являются более правильными, чем сложные. Просто их гораздо легче объяснить (меньше «трудозатрат» на объяснения потребуется) и гораздо легче усвоить (меньше «трудозатрат» на образование новых нервных связей). То есть, простые теории/гипотезы гораздо легче и быстрей распространяются в социуме. А правильность/неправильность какой-либо идеи/гипотезы/теории/парадигмы определяет всегда социум. Соответственно, более распространённая (скорее всего это и будет более простая) идея/гипотеза и будет правильной.

Для научных гипотез/теорий действует аналогичная закономерность. Более распространённая гипотеза/теория в научном сообществе считается правильной. А при прочих равных условиях более распространённой окажется более простая гипотеза/теория.

И ещё немного про объективность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответы 20, 25.

[ArefievPV]

Вы строите модель так, что она может объяснить, но не рассчитать.

Вы слишком многого от меня требуете. Типа, предоставить полный набор формул для расчёта... Такое возможно пока только в ограниченной области знания (в основном в физике). Биологию (а тем более психологию) на язык цифр перевести пока не представляется возможным.

И здесь "буксую" не только я. Так понимаю, что и для всего научного сообщества это трудновыполнимая задача. Может со временем.

А вот сделать прогноз (не в цифрах, просто качественный) на основе модели - к этому надо стремиться. И я пытаюсь, но пока перспективы ещё достаточно "мутные". "Полуфабрикатов" я уже немного наваял. Но их качество оставляет желать лучшего. 

[василий андреевич]

Я давно привык не обижаться на форуме и твердеть от критики, чего и Вам советую, ибо скажу, наверное, обидное.

Каждый из нас «видит» по-своему реальность.

У Вас удивительная способность отталкиваться от вовсе не очевидной "аксиомы". А потом выбираться с такими творческими муками, что порой жаль Вас. Не страшно ошибаться, страшно не смочь вернуться восвояси после длительного путешествия вследствие ошибочной аксиомы.
  Реальность не то что мы видим как явление. Мы все явление описываем принципиально одинаково. А вот суть этого явления усваиваем согласно наработанным индивидуальным моделям. Реальностью будет та суть явления, с которой согласилось большинство.
  Поэтому еще раз к планетарной модели. Легче усвояема и рассчитываемая Птолемеевская модель эпициклов. Ее точность практически не ограничена, достаточно вводить все новые и новые эпициклы, что бы подтвердить вращение планет и Солнца, согласно общему видению явления, т.е. вокруг Земли. Коперник ввел свою суть явления только для удобства расчетов календаря. Ньютон взял за основу Коперниковскую суть, и ввел понятие гравитации исключительно для удобства вычисления сути гелиоцентризма. С этой сутью согласилось большинство и реальность перевернулась с ног на голову. Но одновременно все уверовали в гравитацию. Эйнштейн взял и отменил гравитацию, вновь поставил голову вверху, а ноги внизу вовсе не из-за притяжения. Но это было признано новой реальностью только потому, что удалось объяснить и рассчитать более просто, чем у Птолемея поведение Меркурия, тогда как по Ньтону это невозможно вовсе.
  В этой теме я уже сказал, что понять, значит, простить. Вы же говорите, что для понимания необходимо искать схождения по уровням. Если уровней очень много, то найдутся и совпадающие и дескать, от совпадающих надо идти к другим. А если уровней организации нет? Как нет явлений, которые бы эти уровни подчеркивали. Может лучше отказаться от уровней и посмотреть на явление сигнала, проходящего по нейрону? Когда сигнал закольцован по нейронной сети, то он без всяких уровней рождает образ. Мой образ не соответствует Вашему потому, что у нас включились разные кольца. И надо добиваться включения одних и тех же колец. А это означает использование одинаковой базы. Я предпочитаю физическую, причем самую простейшую, для чего выбираю ограниченный круг явлений, хотя иной раз заносит, как слона в посудную лавку, не в свою область знаний.
  Так вот, с позиции простейшей физики сигнал, закольцованый в нейронной сети вызывает весьма нетривиальные реакции в иных кольцевых контурах. Это, конечно, можно объявить теми самыми подуровнями организации, однако организации-то и нет. Есть явление подобное голографии. И есть еще куча явлений со сложным циркулирующим сигналом, порождающим "умножение" алгоритмов с тормозящими эффектами в подчиненных контурах.
  Вот меня и тормозит, когда читаю Ваши рассуждения. Включение моего тормоза происходит обычно из-за где-то проскочившей ошибки или неверной трактовки слова.

[ArefievPV]

В этой теме я уже сказал, что понять, значит, простить. Вы же говорите, что для понимания необходимо искать схождения по уровням.

Не схождение, а восхождение. Не удалось выявить (обнаружить, установить) соответствие на данном уровне процесс распространяется на более высокий уровень. То бишь, активируются всё более отдалённые связи.

Если уровней очень много, то найдутся и совпадающие и дескать, от совпадающих надо идти к другим.

Только в самом начале в процессе формирования нервной системы уровней мало. Я уже писал, что любой образ есть совокупность ощущений. Любое ощущение есть возбуждение нервной цепочки. Непосредственного "выхода" на "сенсоры" и "исполнительные механизмы" такая цепочка не имеет. Она по сути, отражает простейший рефлекс (либо состояние). Сам рефлекс ("сенсоры" - группа/цепочка нейронов - "исполнительные механизмы") отражает в совокупности действие внешней среды + ответную реакцию организма. Состояние, по сути, отражённое воздействие внутренней среды. Цепочка там возникает подобная рефлективной. Только "сенсоры" обычно реагируют на химический состав внутренней среды организма, а "исполнительные механизмы" чаще всего представляют собой железы внутренней секреции. Поэтому даже только внешнее воздействие среды может активировать очень различные цепочки "нацеленные" как на отражение внешнего воздействия, так и на отражение внутреннего воздействия.

Пока не буду подробно расписывать здесь (лучше это сделаю потом в другой теме, если будет необходимо)  последовательные отражения (и следы отражения) воздействия среды на организм.

Вернусь к уровням. У младенца в утробе только начинают формироваться отдельные образы из отдельных ощущений. И связей, у возникающего при этом, образа (не важно, образа рефлекса или образа состояния) с другими образами, немного. Уровней также немного. Сложных образов, которые сами состоят из простых образов, ещё нет.

И процесс понимания не является сознательным вовсе. Не надо там никуда идти. Я же ведь Вам разъяснял про понимание гипотезы/идеи (от частного к общему), а не отдельного образа.

Как только у Вас активировался образ, он начинает активировать и другие образы связанные с ним. Другие образы начинают активировать следующие образы связанные уже с ними, а не с первоначальным образом (с которого начало распространятся возбуждение). Эта "волна активаций" распространяется вполне самостоятельно.
   

А если уровней организации нет? Как нет явлений, которые бы эти уровни подчеркивали. Может лучше отказаться от уровней и посмотреть на явление сигнала, проходящего по нейрону? Когда сигнал закольцован по нейронной сети, то он без всяких уровней рождает образ. Мой образ не соответствует Вашему потому, что у нас включились разные кольца. И надо добиваться включения одних и тех же колец. А это означает использование одинаковой базы. Я предпочитаю физическую, причем самую простейшую, для чего выбираю ограниченный круг явлений, хотя иной раз заносит, как слона в посудную лавку, не в свою область знаний.
  Так вот, с позиции простейшей физики сигнал, закольцованый в нейронной сети вызывает весьма нетривиальные реакции в иных кольцевых контурах. Это, конечно, можно объявить теми самыми подуровнями организации, однако организации-то и нет. Есть явление подобное голографии. И есть еще куча явлений со сложным циркулирующим сигналом, порождающим "умножение" алгоритмов с тормозящими эффектами в подчиненных контурах.
  Вот меня и тормозит, когда читаю Ваши рассуждения. Включение моего тормоза происходит обычно из-за где-то проскочившей ошибки или неверной трактовки слова.

Позже отвечу в другой теме. Постараюсь расписать подробно (хотя уже писал, но Вы, возможно, не читали). Здесь только одно замечание: из всей одинаковости баз у нас только электроны, атомы (да ещё молекулы не самых сложных веществ). То есть, уже белковые молекулы у нас разные!

Тут уж речь, не то что об одинаковости "колец" не может идти, но и даже об одинаковости нейронов вопрос нельзя ставить. Понимание у нас происходит на высших уровнях. На низших уровнях у нас происходит только "понимание" воздействия среды. Электроны и у меня, и у Вас, уж точно воспринимают (типа, "понимают") электромагнитные кванты (соответственно, возбуждаются и передают это возбуждение далее). Типа, электронные оболочки атомов (электроны) отражают воздействие среды (в виде электромагнитных квантов) вполне себе одинаково, что у меня, что у Вас.
Но не более.

Всё остальное будет зависеть от внутренней структуры системы (куда входят эти электроны и атомы).
А понимание, это процесс который происходит на очень-очень высоких уровнях структурной сложности системы.

[василий андреевич]

А понимание, это процесс который происходит на очень-очень высоких уровнях структурной сложности системы.

Вы пишете, что образ - это совокупность ощущений. А я возьму и отвечу Вам, что совокупность ощущений называется образом. И как будем выбираться из каламбура? Можно закольцевать -образ-ощущение-образ-ощущение- и вводить возникающие при этом надуровни. А можно ограничиться каталитическим "разгоном" контура, что бы произвести математическую операцию "пекаря", следствием которой будет вполне развернутая и легко трансформируемая картинка, как воображение.

  Понимает ли бацилла, что к ней приближается другая бацилла, или это чисто физико-химическая реакция? Да какая разница! Мы наблюдаем эффект распознавания в виде явления. Если бациллы тикают друг от друга - это аналог непонимания, если сближаются, то понимания. Сближение расшифровывается, как преобладание отрицательных сил. Но отрицательных сил нет, следовательно, сближение (понимание) - это избавление от положительных сил между бациллами, попросту, сила на силу аннигилируется с выделением тепла взаимоотношений. Аннигиляция, а не столкновение противоборствующих сил, на нашем языке означает взаимное прощение. Вот и получаем, что понять, значит, простить.

[ArefievPV]

А понимание, это процесс который происходит на очень-очень высоких уровнях структурной сложности системы.

Вы пишете, что образ - это совокупность ощущений. А я возьму и отвечу Вам, что совокупность ощущений называется образом. И как будем выбираться из каламбура?

Никакого каламбура не вижу. Для чего Вы переставляли слова в формулировке? Смысл формулировки не поменялся ведь.

[ArefievPV]

Можно закольцевать -образ-ощущение-образ-ощущение- и вводить возникающие при этом надуровни.

Можно и так, только если это нужно для понимания.

Полагаю, что Вы уже давно поняли, но признаться в этом не хотите.

Объяснение с помощью уровней достаточно простое.
Ощущение.
Простой образ.
Сложный образ.
Воображение.

И на каждом следующем уровне всегда происходит синтез "объектов"  с нижнего уровня.

Например, сложный образ уже включает в себя и кинестетические образы, и зрительные и т.д.
А воображение, включает в себя сложные образы функции которые производят операции с образами.
Любая функция производит некие операции с ощущениями, образами, другими функциями. Об этом уже много писал. Что тут сложного?