О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 16:01:45
Я знал кому и зачем Вы отвечали. Просто взял Ваши слова, как общее место, что бы напомнить - формулировки строятся так, что бы не дублировать словари, но дать свой задел для будущего понимания некой мыслительной стратегии.
  Ведь мало описывать мир со своей точки зрения. Надо перемещать свою точку зрения на позицию оппонента. В его виртуально умствующем мире все логично и взаимодополнимо, он, Ваш оппонент, выстроил некую целостность и бьет в эту точку, получая тот мир, который, допустим мне, неприемлем. Вы формулируете так, что я вполне соглашаюсь, но никак не могу увидеть "нафига мне эти формулировки", если за ними нет КАРТИНЫ.
Так я и "картинку" расписал кратенько... Но судя по всему она оказалась для него неприемлемой...

василий андреевич

Поэтически, понять, значит, простить. Простить, значит, приять со всей благосклонностью.
  С первого поста этой темы Вы говорите о отсутствии законов у природы, дескать, это личность вводит законы, очевидно, для ее понимания, прогноза. И настаиваете на своих формулировках понимания природы, однако, без прогноза последствий введения словесных формул.
  Есть принимаемые сигналы, если сигналы удается сложить в "слово", то хаос сигналов становится работой по индивидуальному восприятию. Объективность рождается только после согласия большинства с тем, что считать реальностью. То есть реальность должна быть проверяемой на прогностических моделях.
  Вот я и ратую за то, что бы после формулировок делался практический вывод, прогноз, который может быть как принят, так и отвергнут. Иначе слова неминуемо самопроизвольно превратятся в хаос сигналов.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 20:22:42
  С первого поста этой темы Вы говорите о отсутствии законов у природы, дескать, это личность вводит законы, очевидно, для ее понимания, прогноза. И настаиваете на своих формулировках понимания природы, однако, без прогноза последствий введения словесных формул.
Какой же прогноз понимания природы я могу дать только на основании формулировок? :-[

Прогноз от меня можно было требовать, если бы я предложил полноценную гипотезу. То есть такую гипотезу/теорию, которая бы объясняла всю "механику" чего-то, была бы проверяемой (опровергаемой/подтверждаемой) и позволяла делать прогноз...

Гипотезу в "сыром" виде я предложил.
Умозрительно, своё объяснение и подтверждение гипотезы также предложил. Но Вас оно не устроило, не так ли? Кроме того, сама гипотеза о природе таких вещей, таких областей знания, которые "курируют" психология и философия.

И на основании своей гипотезы могу предложить и прогноз последствия введения словесных формулировок. Вот он: люди начнут более чётко понимать природу вещей.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 20:22:42
Объективность рождается только после согласия большинства с тем, что считать реальностью.
Ну так ведь я про это уже писал в этой же теме...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответ 20.
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 05:54:57
Вообще, все умственные операции мы производим с образами, а не с реальными объектами. В силу этого, все наши суждения о чём-либо уже изначально субъективны. Объективное (относительно) суждение формируется только в социуме, а не в отдельной личности. Если упрощённо, то объективное суждение – это сумма (совокупность) субъективных суждений. И вот «равнодействующая» (равноудалённая, интегральная, суммированная, согласованная, консолидированная) точка зрения этой суммы, будет наиболее объективной в данном социуме (группе, обществе) и в данное время. А тот «носитель» который воспримет и воспроизведёт (продемонстрирует) эту (согласованную, консолидированную) точку зрения (это мнение) и будет человеком выражающем объективное мнение.

То есть человек, выражающий консолидированное мнение по-прежнему будет выражать своё собственное субъективное мнение, но теперь это мнение будет совпадать с субъективным мнением группы других людей. Тех людей, которые восприняли это консолидированное мнение. Отсюда следует простой вывод – объективное мнение – это мнение, совпадающее с мнением других. Это применимо для любого социума, любой группы.

Ответ 25.
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:10:24
Объективным мнением для какой-либо группы будет консолидированное (согласованное) мнение всех членов этой группы. Чем крупнее группа, тем более объективное мнение она может сформировать. Соответственно, научная объективность является в некотором смысле производной коллективного мнения огромного социума. Объективность не существует сама по себе.

Попробую пояснить.
Научное мнение формулируется поэтапно. Типа, сначала это будет согласованное мнение каких-то небольших групп, потом сформируется консолидированное мнение более крупной группы из согласованных мнений небольших групп. Затем сформируется консолидированное мнение ещё более крупной группы и т.д. Кроме, того надо учесть, что благодаря письменности при согласовании мнения учитываются и мнения участников (и целых групп, направлений и школ) из прошлых поколений. И при выработке консолидированного (согласованного) мнения происходит многократная фильтрация (отбраковка) мнений не соответствующих чувственному опыту (а впоследствии и прогнозу). То есть, необходимым критерием является и соответствие мнения прогнозным решениям, а не только непосредственному чувственному опыту.

Поэтому, объективным для данного сообщества будет только то, с чем согласны большинство в данном сообществе. Если будет большинство в данном сообществе считать Землю плоской, то это и будет для данного сообщества объективным мнением...

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 20:22:42
То есть реальность должна быть проверяемой на прогностических моделях.
  Вот я и ратую за то, что бы после формулировок делался практический вывод, прогноз, который может быть как принят, так и отвергнут. Иначе слова неминуемо самопроизвольно превратятся в хаос сигналов.
Мне для того чтобы делать конкретные прогнозы для других людей на основании своей гипотезы, надо чтобы гипотеза была бы принята этими другими людьми. Так как, конкретные результаты прогнозов необходимо будет интерпретировать в рамках именно этой гипотезы. Но пока принятия моей гипотезы что-то не наблюдается :)

Кроме разве что:
Цитата: talash от августа 10, 2016, 15:37:11
толково излагаете товарищ Arefiev  :)

Но случай единичный и "погоды не делает". :)

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от октября 10, 2016, 05:27:23Поэтому, объективным для данного сообщества будет только то, с чем согласны большинство в данном сообществе. Если будет большинство в данном сообществе считать Землю плоской, то это и будет для данного сообщества объективным мнением...
Не так.
  Исходите из того, что для понимания вводится понятие объекта, существующего помимо мнения о нем, явления, сопутствующего восприятию объекта и сути этого явления восприятия. Так вот, реальность относится только к сути. Именно суть (суждение, мнение, гипотеза, теория) имеет такие синонимы, как, например, содержание, а не форма.
  Мое основное критическое замечание по поводу Ваших гипотез остается прежним, эти гипотезы сродни Птолемеевской системе эпициклов. Или, если новые факты противоречат наблюдениям следует вводить дополнительный уровень. Такие гипотезы носят название параметрических.

  Вначале формулировки читаются в словарях. На их базе строится модель. Затем отыскиваются противоречащие модели факты, обустраивающие выстраивание новой модели. И уже затем начинается формулировка исходных (вводных) понятий подгоняемых под модель. Потому формулировать для понимания вообще, без готовой, всегда противоречивой, модели, бесполезное дело.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2016, 12:28:42
Исходите из того, что для понимания вводится понятие объекта, существующего помимо мнения о нем, явления, сопутствующего восприятию объекта и сути этого явления восприятия. Так вот, реальность относится только к сути. Именно суть (суждение, мнение, гипотеза, теория) имеет такие синонимы, как, например, содержание, а не форма.
Понятие объекта, существующего помимо мнения о нем. Это ведь идеализм в чистом виде. Ну не существует неких объектов, никак не зависимых от мнений (суждений) о них. Не существует такие объекты в «абсолютном» виде (типа, объект-то есть да названия для него не придумано).

Если Вы ведёте речь о сути как о смысле, то аналогично. Смысл чего-то существует только для кого-то. Ну не бывает абсолютного смысла. И не забывайте, смысл чего-то появляется, только если это чего-то поместить в некую «конструкцию» (гипотезу, теорию, идею, парадигму).

Если Вы ведёте речь о «конструировании» гипотезы «с нуля» (соответственно, и о введении совсем новых понятий), то и здесь невозможно создать некое новое понятие совсем «чистое» (не «запачканное» мнением и/или суждением). Если Вы создаёте новое понятие, то Вы сами же и имеете мнение/суждение об этом новом понятии. Пусть это мнение/суждение о новом понятии будет единственным (Вашим!), но оно ведь будет.

И про реальность, которая относится к сути. О реальности мы судим субъективно. И саму суть (смысл) реальности определяем для себя только по имеющейся у нас модели реальности.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2016, 12:28:42
Мое основное критическое замечание по поводу Ваших гипотез остается прежним, эти гипотезы сродни Птолемеевской системе эпициклов. Или, если новые факты противоречат наблюдениям следует вводить дополнительный уровень. Такие гипотезы носят название параметрических. 
Вы опять прибегаете к «навешиванию ярлыка» на высказываемую мною гипотезу. Поймите, основная идея в моей гипотезе состоит в том, что реальность мы можем постигать только через собственную модель реальности. И эта идея остаётся прежней. Никаких дополнительных уровней там не вводится. Их вводить незачем. Что бы Вы там не наблюдали (якобы в реальности, а, по сути, в собственной модели реальности), это никак не может повлиять на саму идею моей гипотезы. Понимаете? Типа, любой факт, который наблюдает человек, всегда можно «списать» на  модель реальности, которая у него есть. То есть реальность не зависит от того, что он там видит...

И вот в этом-то и состоит основная проблема данной гипотезы – я никак не могу придумать способа/метода её проверки... Вот в чём трудность, а не в её якобы «параметричности»... И эта трудность и заставляет меня строить различные предположения об устройстве реальности, в надежде, что одно из этих предположений позволит придумать некий опыт опровергающий мою гипотезу...
Надеюсь, теперь Вам понятно, что Ваши «обвинения» моей гипотезы в «параметричности», просто «цветочки» по сравнению с тем «обвинением», которая она заслуживает (надеюсь, что временно). Это «обвинение» – невозможность фальсифицировать... Вот это действительно серьёзно (и я это осознаю). А Вы «заладили»: «параметрическая» она, «параметрическая»...

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2016, 12:28:42
Вначале формулировки читаются в словарях. На их базе строится модель. Затем отыскиваются противоречащие модели факты, обустраивающие выстраивание новой модели. И уже затем начинается формулировка исходных (вводных) понятий подгоняемых под модель. Потому формулировать для понимания вообще, без готовой, всегда противоречивой, модели, бесполезное дело.
Словарики размещал, в нескольких редакциях. Затем перестал (всё равно никто не читает). Парадигма мироустройства также расписана. Возможно, Вы просто её не читали (Вам это не интересно, полагаю). И мироустройство (кратенько), и возникновение жизни (поподробней), и возникновение разума (тоже поподробней). Даже частные проблемы расписал (и всё в рамках этой парадигмы, без всякого добавления) – возникновения языка и прочее... Отчасти даже продублировал (в основном частные случаи) в нескольких темах).

Да, сама парадигма корявенько расписана, но для кого её расписывать? Сам я и так понимаю. Другие конкретных вопросов не задают. А так глядишь, и сама гипотеза стала бы «попричёсанней». И, судя по всему, абсолютному большинству это вообще не надо. Хоть ты суперооточенными формулировками всё распиши. Уверяю Вас, я не жалуюсь, просто так и есть. Посмотрите сколько книг и теорий вокруг (и на бумаге, и в электронном виде) и большинство из них никому не известны (за исключением авторов) и не интересны...

Поэтому будем постить только что-нибудь интересное («нарытое» на просторах Интернета). :)

ArefievPV

К сожалению, вынужден констатировать, что многие придают такими понятиям как «понимание», «мышление», «смысл» какое-то прямо-таки мистическое (трансцендентное, иррациональное) значение. Даже те люди, которые хотя бы по «долгу службы» (типа, профессия обязывает) должны обладать неким системным мышлением, тоже впадают в мистику...

Разработать программы по определению смысла вполне по силам даже на современном уровне развития науки. Только надо для начала правильно (точнее, корректно) сформулировать, что мы подразумеваем под понятием «смысл». При этом придётся «расширить» значение этого понятия и на другие биологические системы (организмы), и, даже на косные системы (компьютеры, автоматы и прочее). «Расширять» значение придётся в любом случае – ведь компьютер не человек, ящерица тоже не человек. А ведь формулировка должна охватывать и их тоже (должна быть применима). И начинать эту «работу» надо с самого простого случая... А не сразу с неких лингвистических конструкций понятных только людям...

ArefievPV

В самом простом варианте, смысл – это совокупность связей осмысляемого. В более сложном варианте – это совокупность соотношений одних связей к другим связям осмысляемого. Ещё в более сложном варианте – их комбинация (в различных вариантах). Ну и так далее. Надеюсь, логика понятна.

Осмыслить - это и есть операция по выявлению (установлению, активации) связей и соотношений между связями...

Игорь Антонов

Осмысление - это соотнесение совокупности связей чего-то осмысляемого с картиной мира, существующей в сознании осмысляющего. Это интегративная операция, алгоритмическая реализация которой - это ползать в темноте с фонариком по слону и сказать в итоге, что это был слон. Но сначала субъект вырабатывает критерии - как по набору признаков узнать слона, затем программирует распознавание этого слона, затем узнает результат - слон ли там был. А для алгоритма и программы единственной реальностью так и останется только тот кружочек,  на который на данном конкретном шаге светит фонарик.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 20:34:36
Осмысление - это соотнесение совокупности связей чего-то осмысляемого с картиной мира, существующей в сознании осмысляющего. Это интегративная операция, алгоритмическая реализация которой - это ползать в темноте с фонариком по слону и сказать в итоге, что это был слон. Но сначала субъект вырабатывает критерии - как по набору признаков узнать слона, затем программирует распознавание этого слона, затем узнает результат - слон ли там был. А для алгоритма и программы единственной реальностью так останется только тот кружочек,  на который на данном конкретном шаге светит фонарик.
Субъект "вырабатывает" модель реальности. Если более корректно, то модель реальности формируется естественным образом по мере развития организма.

Ну а в остальном, если не придираться возражений особых нет. Теперь Вы согласны, что процесс осмысления можно алгоритмизировать? Причём, без привлечения квантовых эффектов.

Игорь Антонов

Я каждый день что-то алгоритмизую. И именно это занятие давно привело меня к выводу, что процесс осмысления нельзя алгоритмизовать. Для машины существуют только байты в памяти, которые она тасует по неведомым ей самой законам. Эти законы придумывает программист, закладывая в программу ведомые ему смыслы. Результаты функционирования этих программ дают сознанию новый материал, позволяющий осознать что-то новое. А в самой цифровой машине просто негде взяться какому-то смыслу и пониманию. Даже ее собственные кусочки для нее не интегрируются в какое-либо осмысленное целое. Остальное - тем более. Смысл и осмысление существуют только в сознании.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 20:48:30
Я каждый день что-то алгоритмизую. И именно это занятие давно привело меня к выводу, что процесс осмысления нельзя алгоритмизовать. Для машины существуют только байты в памяти, которые она тасует по неведомым ей самой законам. Эти законы придумывает программист, закладывая в программу ведомые ему смыслы. Результаты функционирования этих программ дают сознанию новый материал, позволяющий осознать что-то новое. А в самой цифровой машине просто негде взяться какому-то смыслу и пониманию. Даже ее собственные кусочки для нее не интегрируются в какое-либо осмысленное целое. Остальное - тем более. Смысл и осмысление существуют только в сознании.
Поймите, чтобы "распространить" понятие "осмысление" на другие организмы (и неживую природу) необходимо данной понятие сформулировать в самом общем виде (пригодном для применения и для человека, и для компьютера). Вы понятие "осмысление" никак не "адаптировали" под неживые системы.

Это первое. А второе: и смысл и осмысление существуют не только в сознании (точнее, совсем не там). Со-знание - это отношение (процесс такой). А связи и их отношения вполне могут и не осознаваться.

Наиболее примитивное представление осмысления – это установление единственной связи между двумя сущностями. Например, между зрительным ощущением и тактильным ощущением. Самый примитивный и простой (и требует «высоких материй» в виде могучего интеллекта, разума, умения говорить).