О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 03:49:23
Ваше возражение, что не всякая реакция есть мышление, требует жесткой аргументации, ибо отрицает мою дефиницию в корне, делает ее бессмысленной, с чем я, естественно, согласиться никак не могу.
Понятие мышления - базовое
, т.е., на нем мною строится вся концепция осознания и понимания поведенческих феноменов живых существ и человека, в частности.
На мой взгляд, моя дефиниция отвечает условию необходимости и достаточности.
В своих формулировках я стремлюсь к удобству запоминания, к краткости и достаточно-необходимой точности, чтобы ими комфортно было пользоваться. Стараюсь не перегружать их излишками. Люблю и уважаю своих возможных адептов.  :)

Предлагаю другое базовое понятие - "отражение". И с мышлением также немного разобраться.
Но в первую очередь, пока не создавать очень жёстких формулировок (чтобы потом можно было их уточнять и дополнять).
И ещё. Моё возражение, что не всякая реакция есть мышление, вовсе не требует жёсткой аргументации. Просто достаточно ограничить некую "область" реакций под мышление. Типа, в основе "отражение" (и процесс и состояние сразу!) - взаимодействие систем. Затем дифференцируем понятие "отражение" на "акция + ре-акция" и начинаем "работать" с ними. Затем более подробно рассматриваем "ре-акцию" (по сути, ответ на воздействие). Из всех реакций выделяем (опять-таки дифференцируем понятие) реакцию под названием "мышление" (обозначаем границы применимости понятия, ограничиваем область применения). И так далее. Надеюсь логика понятна.

Позже рассмотрю на примере, какая реакция для одноклеточного существа будет мышлением, а какая - нет (типа, просто биохимическая реакция).

Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 03:49:23
Вы выбрали, качестве базового понятия, "отражение" (даже не реакция! и тем более не мышление!).
"Отражение" = "акция + ре-акция".
Мною, когда-то, рассматривался этот термин, но после придирчивого анализа, был отвергнут, как не обладающий достаточной точностью. Возможно, он хорош в физике, в формуле "угол отражения равен углу падения", но не для биологических систем, коими являются живые организмы, реагирующие на акцию изменения среды по жестким законам потребностей.
А, вот, словосочетание акция-реакция  мне понравилось.
Угол падения равен углу отражения - очень не точно (даже совсем не то!) описывает понятие "отражение". "Отражение" - это процесс и состояние взаимодействующих систем. Соответственно, после взаимодействия в системах остаются "следы отражения".
Более подробно распишу в следующих постах.

Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 03:49:23
Моя дефиниция мышления - преднамеренная абстракция, обобщение, упрощающее понимание и использование термина. На самом деле, алгоритм мышления, гораздо более сложный процесс, предполагающий неоднократное обращение к различным видам памяти, в настоящее время, не поддающийся полной конкретизации, даже умозрительно. Но в предпринятой мною наивной попытке описания этого алгоритма, в применении к абсолютно упрощенному живому идеальному существу, с первого же описательного импульса, выявилось несколько таких обращений. Это, в принципе, подтвердилось опубликованными томограммами исследования мозговой активности.
А что теперь можно сказать о реальном живом биологическом субъекте?  :o
Понятие "мышление" я также попытался дифференцировать (на функции, на состояния и т.д.). Можно позднее рассмотреть (при Вашем желании, разумеется).

Но начать предлагаю с базовых понятий: структура, элемент, связь, система... А уж затем отражение. реакция, жизнь, мышление... Разумеется всё предельно кратко и упрощённо... Как Вы на это смотрите?

Jabuty

Цитата: ArefievPV от октября 04, 2016, 05:22:58Но начать предлагаю с базовых понятий: структура, элемент, связь, система... А уж затем отражение. реакция, жизнь, мышление... Разумеется всё предельно кратко и упрощённо... Как Вы на это смотрите?
Уважаемый коллега!
Для начала, пожалуйста, пройдите по моей ссылке на мой родной форум. Ознакомьтесь с моим философским концептом этологии человека. Там одна страничка! Но вобравшая в себя, фактически, все мое "этологическое" творчество за последнюю семилетку. Вообще-то, оно - творчество, рассыпано по всему форуму и без особого упорства, труднодоступно. Пришлось сделать, по просьбе коллег, отдельную страничку.  Конечно, не все, но хоть что-то.
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2016, 05:22:58Из всех реакций выделяем (опять-таки дифференцируем понятие) реакцию под названием "мышление" (обозначаем границы применимости понятия, ограничиваем область применения). И так далее. Надеюсь логика понятна.

Позже рассмотрю на примере, какая реакция для одноклеточного существа будет мышлением, а какая - нет (типа, просто биохимическая реакция).
Границы применимости понятия мышление - диктуются процессами удовлетворения потребностей - основного закона живого существа.
Любая биохимическая реакция обуславливается наличием потребности. Подлежит контролю количественно и качественно, потому является мышлением.
Многие люди, купаясь в море и писая в него, считают, что они купаются в море. Некоторые, очень странные люди, купаясь в море, не писают в него. Но где гарантия, что никто больше в этом море не купается?
Многие философы наивно считают, что, кроме них и до них, в это море ещё никто не писал.

ArefievPV

Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 06:10:58
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2016, 05:22:58Но начать предлагаю с базовых понятий: структура, элемент, связь, система... А уж затем отражение. реакция, жизнь, мышление... Разумеется всё предельно кратко и упрощённо... Как Вы на это смотрите?
Уважаемый коллега!
Для начала, пожалуйста, пройдите по моей ссылке на мой родной форум. Ознакомьтесь с моим философским концептом этологии человека. Там одна страничка! Но вобравшая в себя, фактически, все мое "этологическое" творчество за последнюю семилетку. Вообще-то, оно - творчество, рассыпано по всему форуму и без особого упорства, труднодоступно. Пришлось сделать, по просьбе коллег, отдельную страничку.  Конечно, не все, но хоть что-то.

По ссылке прошёл. Обе странички скачал, перевёл в Word, читаю.

Насколько я понимаю, Ваша модель «начинается» сразу с человека, с его поведения и психический проявлений. Ещё немного Ваша модель «включает» в себя такое понятие как «жизнь» (совсем чуть-чуть). То есть, область применения Вашей модели ограничена в основном именно поведением и психическими проявлениями человека. Но Вы её (область применения модели) распространяете и на всё живое.

Сразу два предложения (или, если угодно, замечания).

Первое. С очень сложного объекта «переносить» качества и свойства на более простой объект (как часть более сложного) нельзя. У более простого объекта качеств и свойств, присущих более сложному объекту может и не быть.
Например, у Вашей руки нет желания пить, а у Вас, как целостного организма, может присутствовать желание пить.
Или, у Вашей руки нет потребности пить, а у Вас, как у организма, есть.

У Вашей руки, есть необходимость (на уровне тканей, отдельных клеток) в присутствии воды. Вы вполне можете «обозвать» эту необходимость потребностью во влаге (в наличии воды). Но это будет не корректно. У ткани ведь нет отдельного поведения для удовлетворения такой «потребности». Ткань не может «пойти» и напиться самостоятельно. Да, клетки и ткани руки нуждаются в воде, и при отсутствии воды происходит нарушение гомеостаза (и в клетках, и тканях, и в органах).
Но потребность как «отражение» нарушения гомеостаза возникает только на более высоком уровне, чем уровень, на котором возникло нарушение гомеостаза.

Например, для одноклеточного организма: возникло нарушение гомеостаза в некой клеточной структуре (мембране, типа) из-за недостатка молекул воды (или молекул другого вещества, неважно в данном случае). А вот потребность возникла (как «отражение» этого локального нарушения гомеостаза небольшой подсистемы клетки - мембраны) на более высоком уровне – на уровне всей системы – самой клетки. Разумеется, сам процесс «отражения» заключался в целом каскаде биохимических реакций «передавших» состояние нарушения гомеостаза с нижнего уровня системы (клеточная мембрана), на верхний уровень (клетка). В итоге локальное нарушение клеточной структуры трансформировалось (по сути, многократно «переотразилось») во всеобщее возбуждение (по сути, тоже нарушение гомеостаза, только уже на уровне клетки целиком) одноклеточного организма.
В этом примере одноклеточный организм является самостоятельной живой системой.

Для многоклеточного организма процесс «переотражения» существенно удлиняется и усложняется, но принципиально остаётся прежним. То есть, нарушение гомеостаза на локальном уровне «передаётся» на уровень всего организма. И когда данное локальное нарушение трансформируется в нарушение гомеостаза всей системы (самого многоклеточного организма), вот тогда и возникает потребность.

На данную тему я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html#msg196563
Ответ 382.

Второе. Ваша модель в таком виде «повисает» «в воздухе». Отсутствует (даже в очень «усечённом» виде) более общая концепция мироздания/мироустройства. То есть, возникает вопрос, а где местоположение человека, жизни в самой общей парадигме? Но если отсутствует самая общая парадигма (модель мироустройства), то и «координаты» Вашей концепции невозможно это указать... Для того чтобы «обозначить» место Вашей модели (теории, гипотезы) в реальном мире необходимо задать (придумать, создать) некую систему координат (некую координатную «плоскость», некое размеченное «пространство» и т.д. и т.п.). И в первом приближении не важно, что из себя будет представлять эта отформатированная (размеченная в неких единицах: свойствах, числах, отношениях и т.д.) сущность. Рискну предложить Вам как вариант следующее:

Например, существует Вселенная. Вселенная представляет собой систему, состоящую из подсистем (систем более низкого уровня). Подсистемы, в свою очередь состоят также из подсистем (систем ещё более низкого уровня). И так далее – молекул, атомов, элементарных частиц.

Тогда пункт первый будет звучать (если кратко): окружающий мир – это система.
Сразу первый вопрос, а что такое система? Система – это структурированная среда, то есть среда обладающая структурой.
Тогда следующий вопрос, а что такое среда и структура? Среда – это множество элементов, структура – это совокупность связей между элементами. А отсюда: система – это множество взаимосвязанных элементов (типа, система = элементы + связи).

Далее. Как отличить элемент от системы? Ведь все элементы во Вселенной сами являются системами. И в этих системах составляющие их элементы также являются системами. То есть, невозможно найти какой-то конечный элемент. Даже атом – это целая (и весьма сложная: электронные оболочки, атомное ядро) система. Атомное ядро – также система (множество нуклонов взаимодействующих между собой). Нуклон – также система. И так далее. Кварки и глюоны также образуют системы. Причём ни те, ни другие невозможно выделить в свободном состоянии. То есть сложность («составность», существование в виде совокупности множества частей) и структурность не являются параметрами по которым можно было бы определить система перед нами или это элемент. Причём даже параметр в виде «наимельчайшей» составной части также не проходит.

В качестве примера приведу кристаллик водяного льда (типа, снежинка). Сама снежинка – это система, а молекулы воды в ней – это элементы. Заметьте – молекулы воды (здесь химическое определение совпадает с моим собственным), а не атомы водорода и атомы кислорода (или протоны, нейтроны и электроны). Потому как, атомы водорода и атом кислорода будут элементами системы под названием «молекула воды». А атомы, как системы, в свою очередь будут состоять из элементов: «атомное ядро» и «электронная оболочка» (а не протоны, нейтроны и электроны!). Электроны будут элементами системы под названием «электронные оболочки атома». Нуклоны (протоны и нейтроны) будут элементами системы под названием «атомное ядро». И так далее...

Выяснить разницу между элементом и системой можно в результате воздействия на систему. Элементами системы будут являться наиболее крупные части системы, которые при воздействии на всю систему не разрушатся (останутся целыми), а сама система распадётся. То есть, в результате воздействия, связи между самыми крупными «блоками» системы распадутся, а связи внутри этих «блоков» сохранятся. Таким же образом можно определить и силу воздействия (взаимодействия) – по распаду/сохранению системы/элементов.

Идём дальше. Системы взаимодействуют между собой. Результат взаимодействия может фиксироваться в виде «следов отражения». Само взаимодействие описывается понятием «отражение». Так как взаимодействие в самом общем виде это одновременно и процесс и состояние, то и «отражение» является сразу и процессом и состоянием. Продифференцируем это понятие. Сначала по самым крупным блокам: процесс и состояние. Затем продифференцируем по более мелким блокам: процесс «отражения» – это «акция + ре-акция», состояние «отражение» – это «состояние без изменений + состояние с изменениями».
«Расшифруем» понятия:
Акция – это прямое действие, реакция – это обратное (ответное) действие.
Состояние без изменений – это гомеостаз, состояние с изменениями – это нарушение гомеостаза.     

Осталось немного (чтобы не возвращаться).
Изменение – это фиксируемое различие (чего угодно: состояний, процессов, объектов). Эволюция – это фиксируемый ряд изменений между крайними*. Под крайними* может подразумеваться чего угодно (два крайних положения некоего состояния (сущности, объекта, процесса) между которыми и фиксируется ряд промежуточных положений состояний (сущностей, объектов, процессов) с изменениями.
Движение – это частный случай эволюции.

Пока не буду про «ряд», «фиксация» и т.п. Потребуется (хотя это и так подразумевается) вводить понятие «наблюдатель». Понятие «наблюдатель» рассмотрим позднее (если «доберёмся» до модели реальности в психике человека).

Подытожу. Вот теперь уже можно размещать Вашу модель (гипотезу, теорию) в некое отформатированное «пространство» – в модель мироустройства. Обозначить, так сказать, область применения Вашей модели (гипотезы, теории). И, разумеется, начать необходимо с определения живой системы.

То есть, Ваше определение: «ЖИЗНЬ — это свойство материи. Явление самоупорядочения, самоорганизации (в том числе - биологической).», не корректно и не конкретно.
Жизнь – это не свойство, и тем более не свойство всей материи. Жизнь – это способ существования систем. И каких систем конкретно, и в результате каких процессов мы их можем наблюдать – решить можно позднее, после обсуждения.

Пока вот такое определение:

Для систем обладающих свойством самосохранения, формирующих отражения и обладающих памятью.
Гомеостаз – стабильное состояние системы.
Жизнь – это обобщённое название систем обладающих выраженным свойством самосохранения. Один из способов сохранить свою структуру – это самокопирование. Позволяет восстанавливать структуру после повреждений (серьёзных и/или необратимых нарушений гомеостаза).
Более узкое понимание жизни относится к системам, осуществляющим самосохранение с помощью самокопирования. Самокопирование возможно только в активном состоянии системы.
Жить – это активная форма существования живой материи (живых систем).
Для живых систем осуществляющих самосохранение своей структуры через самокопирование базовым инстинктом (стремлением) является стремление жить, т.е. находится в активной форме.

Очень существенное замечание к этим определениям:

По большому счёту, любая сложная система может копировать только какую-то свою часть. В этом смысле живые системы, не исключение. Ведь любой живой организм (вид, биоценоз, биосфера) всегда будет только частью более общей системы включающей в себя и различные косные системы и процессы. По сути, живые системы (если понимать живое в более узком смысле – молекулярные конструкции на основе углерода) просто «оседлали» отдельные физико-химические процессы, протекающие в неживой природе. И копируют (и поддерживают самое себя) они только себя, а не окружающую вокруг себя косную природу – зачастую весьма сложные физико-химические процессы. То есть на копирование живые системы используют ресурсы общей системы (как вирусы использующие ресурсы живых клеток для самокопирования).

Ссылки для справки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html
Ответ 337.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.15.html
Ответ 26, 27.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263.
И подборка:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.360.html
Ответ 365.

ArefievPV

Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 06:10:58
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2016, 05:22:58Из всех реакций выделяем (опять-таки дифференцируем понятие) реакцию под названием "мышление" (обозначаем границы применимости понятия, ограничиваем область применения). И так далее. Надеюсь логика понятна.

Позже рассмотрю на примере, какая реакция для одноклеточного существа будет мышлением, а какая - нет (типа, просто биохимическая реакция).
Границы применимости понятия мышление - диктуются процессами удовлетворения потребностей

- основного закона живого существа.
Любая биохимическая реакция обуславливается наличием потребности. Подлежит контролю количественно и качественно, потому является мышлением.

Всё-таки Вы не поняли логику выстраивания рамок для понятия...

Первая ошибка – это «перескакивание» с биохимической реакции на потребность. У самой биохимической реакции нет никакой потребности. Потребность относится к живой системе целиком, а не к каким-то её отдельным частям. Потребность и сама реализуется (оформляется) в виде комплекса неких биохимических реакций и состояний.

Далее. По мышлению. Мышление, как процесс, точно так же относится ко всей живой системе целиком. Соответственно, и мышления у биохимической реакции тоже нет. Ведь биохимическая реакция только малая часть всех процессов идущих в живой системе постоянно.

Вторая ошибка – это однозначная зависимость определения «мышление» от возможности качественного и количественного контроля. Типа, то, что может контролироваться качественно и количественно является мышлением. Это совершенно не так, уверяю Вас.
Например, мяч, катящийся по полу, подлежит качественному и количественному контролю, но это, никоим образом, не мышление. Химическая (в том числе, и биохимическая) реакция подлежит контролю качественному и количественному, но это, опять-таки, никоим образом не является мышлением.

ArefievPV

Возникли следующие вопросы по терминологии (ограничусь пока только несколькими):

Вот Ваше определение:

1. МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).

Мышление характеризуется скоростью реакции на раздражение. Оно происходит через задействование разных видов памяти. Так, самая быстрая память - генетическая. Она содержит эволюционно зафиксированный алгоритм обработки тех или иных видов информации (изменения внешней и внутренней среды), способных привести к летальному исходу. Фактически, генетическая память хранит эволюционно подтвержденные способы реагирования на критические изменения этих сред. В данном случае, мы говорим о подсознательном уровне мышления.
Но к этому же уровню относится и реакция на основе навыков. Здесь уже задействована не генетическая, но тоже быстрая рефлексивная ("машинальная") память. Пианист не задумывается, каким пальцем нажать на клавишу. Навыки ходьбы, речи мы используем машинально.

(Моя формула понятия "мышление", вовсе, не отвергает наличие различных мыслительных процессов. Она включает все эти процессы в один общий термин - "мышление". 29.07.2010г.)

А теперь мой комментарий.

Генетической памяти не существует, полагаю. Тут просто терминологическая путаница возникает частенько. Условно говоря, «запоминается» в эту «память» только куча различных мутаций. Причём «запись» в эту «память» происходит при жизни одного поколения (родитель, типа), а «извлечение» из такой «памяти» происходит при жизни следующего поколения (детёныш, типа). И само собой, такая «память» самая медленная (типа, «память поколений»). И связь врождённых рефлексов и наследственной информации – отдельный разговор.
«Генетическая информация вида (генетический потенциал вида) реализуется в фенотипе отдельных особей.
Особью в процессе развития (роста, взросления) обусловленного генетической информацией и под управляющим воздействием сигналов окружающей среды формируется структура организма, особенности метаболизма и поведенческая модель (например, в виде нервных связей).»
Это цитата из сообщения (ссылки я предоставил ранее).
И вообще, не стоит забывать, что организм – это все лишь форма существования генов, так сказать...

А теперь про мышление. Либо это реакция (любая!?) нервной системы, и тогда одноклеточные уже точно не мыслят. Либо это реакция неких подсистем (неких структур) организма, и тогда ещё можно как-то «подтянуть» данное определение и для одноклеточных организмов.

Далее, что означает «любая»? Если для нервной системы, то только реакция, связанная с поведением. Если для неких структур, то также – только реакция, связанная с поведением. Заметьте, я употребляю слово «связанная», а не прямо управляющая поведением. Животное может обдумывать поведение (типа, готовится к поведенческому акту). Типа, мыслить без явного проявления поведения (однако, определённая мышечная и гормональная активность всё равно будет присутствовать). Если же реакция нервных клеток (отдельных структур нервной системы, всей нервной системы в целом) связана с повышение концентрации неких веществ выше предельно допустимых, то это не мышление. Это просто полное угасание активности и умирание нервных клеток. Полагаю, реакцию нервной системы в виде умирания нервной ткани Вы не назовёте мышлением. Некроз это не мышление. Реакция нервной ткани на инфекционное заражение это тоже не мышление. И не надо забывать, что такие явления (заражение, частичный некроз, отравление веществами) сопровождаются мыслительными процессами (а иногда и не сопровождаются).

Здесь ведь важно, что нервная ткань и нервные клетки отвечают непосредственной реакцией на местное (локальное) нарушение гомеостаза. И в случае не возможности устранить нарушения гомеостаза на местном уровне им некуда передавать  («переотражать» нарушение гомеостаза). Они и есть та структура организма, в которой «оформляется» потребность («отражённое» нарушение гомеостаза) нижестоящих структур организма. Типа, отступать некуда, позади Москва...

И наконец, самое главное. Если процессы управляющие поведением неотделимы от самого поведения, то это не мышление. Вот по это параметру («неотделимости») и необходимо классифицировать мышление как отдельный процесс.
Например, для одноклеточного животного не способного к формированию даже простейших условных рефлексов процессы в неких внутриклеточных структурах регулирующие поведение (управляющие поведением) никак нельзя выделить (обособить) в отдельные процессы под названием «мышление». В лучшем случае, это будет некий общий совместный «мыслительно-поведенческий» комплекс (совокупность) биохимических реакций и двигательных актов организма. Такой организм существует в режиме «думает-делает».

Отголоски такого режима наблюдаются и на более высоких уровнях организации живых организмов. На самом низком уровне живая система всегда реагирует в данном режиме «мысль-движение» и никак иначе. Поэтому на данном уровне структурной сложности живой системы никакого мышления в принципе быть не может. Мышление, как выделенный процесс, проявляется только на более высоких уровнях организации живых систем (организмов). У многоклеточных животных данные процессы локализируются преимущественно в нервной системе. Но далеко не все (например, нейрогенез это точно не мышление).

Мышление у многоклеточных животных обладающих нервной системой – это совокупность процессов происходящих в нервной системе непосредственно связанных с поведением животного. Как то так...
Как видите, я заведомо сужаю область применения понятия: «многоклеточных животных обладающих нервной системой», «непосредственно связанных с поведением животного»...

ArefievPV

Ваше определение:

2. СОЗНАНИЕ - способность особи ощущать. (по мнению автора, выражение: «коллективное сознание» - нонсенс!)

Сознание - это чувствование.
Что мы говорим, когда человек "теряет" сознание?: "Упал без чувств".
Анализировать ощущения - это прерогатива осознания, размышления.

Мой комментарий.

Способность ощущать это не сознание.
Чувство это также не сознание.
И ощущение (как функция), и чувство (как функция) – это психические способности.
Сознание животного – это состояние, при котором возможно формирование целостного поведения животного с учётом знания (с учётом опыта), которым располагает животное.
То есть, сознательное поведение – это поведение со-знанием.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 84.

ArefievPV

Ваше определение:

3. ОСОЗНАНИЕ-ПОНИМАНИЕ —наиболее энергоёмкий режим мышления, режим анализа поступающей информации, мобилизующий все ресурсы сознания (чувства, эмоции, ощущения, подсознание) для выработки новых рефлекторных навыков, научения. Такая мобилизация (концентрация) и есть ВНИМАНИЕ.

Режим очень важный. От него зависит скорость правильной реакции на опасность. Кроме того, этот же режим фиксирует окончание опасной ситуации, что позволяет не растрачивать энергию впустую, расслабиться. Снять мышечное напряжение и вздохнуть-выдохнуть. Но для социума, находящегося в опасности, эволюционно появился коммуникативный сигнал-разрешение на эти вдохи/выдохи — СМЕХ. Чувство юмора — самое человеческое «чувство»!

Для задействования этого трудоёмкого режима (осознание-понимание) нужна "очень серьёзная" мотивация!

На мой взгляд, наше сознание (способность ощущать) постоянно меняется. Т.е., происходит чередование состояний измененного сознания (СИС).
Специально трактую именно так, а не как состояния сознания, наблюдаемые в специфических, необыденных, пиковых ситуациях (гипноз, опьянение, медитация.......). Мне такой подход к пониманию СИС видится более логичным.

По мере приобретения жизненного опыта, мы "привыкаем" к определенному, как бы, "усредненному" (для "меня любимого" - нормальному) состоянию. Но не будем забывать, что этим состояниям соответствует и определенная химико-биологическая составляющая, гормональный фон. Мы становимся заложниками собственных привычек (привычка - второе счастье). Фактически, наблюдается зависимость, как при наркомании.
Поэтому, при изменениях внешней среды, казалось бы, в "лучшую" сторону, может наблюдаться дискомфорт - ломка.
Я описал обобщенный механизм наблюдаемого явления. Суть. У частностей же много составляющих. Но суть — одна.

Мой комментарий.

Осознание и понимание – это разные психические процессы.
Про осознание написал в предыдущем сообщении. А понимание, если по простому, то это просто установление новых связей (либо активация уже сформированных связей) вновь сформированного образа (либо активация уже имеющегося образа) с прочими образами «расположенными» в модели реальности. То есть, понимание – это совокупность как чисто психических процессов (активация связей, активация образов), так и чисто физиологических («отращивание» дендритов и шипиков).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 82.

Энергоёмкость этих процессов зависит от многих параметров. Поэтому, вовсе не обязательно, что когда человек занят осознанием или пониманием, он тратит энергии больше, чем когда занят просмотром футбольного матча или просто сопереживает при просмотре мелодрамы. А ведь в двух последних случаях «работают» в основном психические функции «чувство» и «ощущение». Ни о каком особом понимании или осознании и речи нет.

Если для понимания (установлении связей) некоего образа (не важно чего: гипотезы, идей, понятия, объекта, процесса, явления и т.д. и т.п.) требуется установить очень много новых связей (по сути, и образовать множество нервных связей), то это будет конечно энергозатратный процесс. Но дело в том, что образование связей займёт много времени, и удельная энергозатратность такого процесса может быть не очень высокой. Однако, просто так новые связи образовываться не станут, потребуется мотивация (если по-простому, то создание определённого гормонального фона). Гормональный фон могут создать другие процессы. Это будут процессы («обзовём» их сопровождающими), связанные с эмоциями. Вот сопровождающие процессы, связанные с эмоциями уже более энергозатратны. Исторически, точнее эволюционно, с эмоциями более связаны функции «ощущение» и «чувство». Энергозатратность применения данных функций обусловлена выработкой большого количество гормонов, и, как следствие, повышенной мышечной активностью.

Если же для понимания не требуется образование новых связей (а только активация уже сформированных), то это не будет энергозатратным процессом.

Ну и повторюсь: сознание – это не способность ощущать!

ArefievPV

Ваше определение:

4. ПОДСОЗНАНИЕ - экономный режим функционирования организма, сберегающий энергетические ресурсы, предполагающий быструю рефлексию, как врожденную, так и на основе приобретенных навыков — научений. (Повторение — мать учения)
П/С. наблюдается параллельно сознанию, т.е., сознание, как бы, контролирует ситуацию, но не в полную мощь, ибо «отыгрываемый сценарий» был ранее проанализирован (осознан) и «отрепетирован» многократно — десятки, сотни, тысячи... ...миллионы раз.
Подсознание — основной рутинный режим сознания.

Мой комментарий.

Подсознание – это не рутинный режим сознания. Нет такого режима у сознания, как состояния. А у сознания, как процесса, все режимы определяются совокупностью задействованных в данный момент психических функций.

Подсознание – это весьма условное обозначение всех процессов и явлений в психике, которые не осознаются в настоящий момент либо не осознаваемы в принципе...

То есть, одна и та же психическая функция может «находится» («располагаться») в подсознании как минимум в двух вариантах: не использоваться и не осознаваться, и быть задействованной, но не осознаваться. Поведение во втором случае – сознательное! И та же психическая функция может «находится» («располагаться») в сознании: использоваться и осознаваться. Поведение в этом случае осознанное (и, разумеется, сознательное).

ArefievPV

Ваше определение:

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ — режим мышления, обеспечивающий минимальный расход энергоресурсов, для возможности обеспечения параметров внутренней среды (тела) в критических, угрожающих жизни организма ситуациях.

Мозг нужен для того, чтобы меньше двигаться и быть, при этом, в выигрыше! Не дёргаться впустую, экономить энергию. Вся его "сложность", направлена, исключительно, на выполнение этой функции. Точнее - приобретение навыков-научений (инстинктов), позволяющих организму быть всегда "раньше" и "лучше", по сравнению с другими, кто этими навыками не обладает.

Конечно, я специально огрубил описание сложнофункциональности мозга. Ан, что поделать... 

Мой комментарий.

Полагаю, что необходимо стараться избегать таких выражений как: «мозг нужен», «сложность направлена» и т.п. без указания кому нужен, с точки зрения кого направлен...

Бессознательное состояние это слишком расплывчато... Кома? Безо всяких мыслей, типа. Тогда какой же это режим мышления? Мышление это ведь совокупность психических процессов связанная с поведением организма. Или Вы подразумеваете «неосознаваемое»? Типа, процессы осознания не работают?

ArefievPV

Ваше определение:

(Терминология) ИНСТИНКТЫ. ПОТРЕБНОСТЬ. НОРМА. РАЗУМ. ПОВЕДЕНИЕ. НРАВСТВЕННОСТЬ.
......
......
Изменчивость внешней среды "непредсказуема", если можно так выразиться. Скорость её изменения свела к бесполезности генетической, врождённо фиксируемой рефлексии для сложных организмов.
Поэтому, эволюция выработала новую стратегию приспособляемости к этим изменениям - научение, навык, инстинкт.

Акцентирую ваше внимание, что врождёнными, эволюционно-генетическими являются "элементарные" рефлексы (внутренняя среда), на базе которых выстраиваются все остальные комплексы научений-навыков - инстинктов!

Если вы не заметили, то я попытался обосновать, как, усложняя организмы, эволюция вынуждена была выработать новую стратегию - инстинкт.

Мой комментарий.

Во-первых, инстинкт – это не комплекс навыков-научений. Навыки-научения относятся к области поведения (поведенческих реакций).

Во-вторых, инстинкт не выстраивается на базе «элементарных» рефлексов. Вся эта база «элементарных» рефлексов (я так понимаю, Вы подразумевали врождённые рефлексы) является всего лишь способом/формой реализации инстинкта. То есть, с точностью до наоборот: не инстинкт формируется на базе рефлексов, а на базе инстинкта формируются рефлексы. Типа, инстинкт основа, а рефлекс способ/форма реализации этого инстинкта...

В-третьих, эволюция не «вырабатывала» инстинкт по мере усложнения живых организмов. Наоборот, инстинкты появились с самого зарождения жизни (живых систем). А по мере усложнения живых организмов, вырабатывались различные способы (поведение, метаболизм) и формы (для поведения: врождённый рефлекс, условный рефлекс, «эмоциональное» поведение, «рациональное» поведение и т.д.) реализации инстинкта.

Ваша трактовка.

Нет врождённых социальных, культурных, религиозных.... инстинктов! Я об этом говорю уже не первый год! Как нет и не может быть сексуального импринтинга и материнско-отцовского инстинкта и прочей инстинктивно-врождённой лабуды!

Рефлексы мотивируются потребностями, а значит, инстинкты-научения, состоящие из этих рефлексов (и нет ничего другого), промотивированы потребностями через посредство эмоций-ощущений.
.....
.....
Инстинкт - это не "сложные рефлексы", а комплекс "элементарных" рефлексов, которые «вшиты» в структуру центральной нервной системы.
.....
.....
Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!
.....
.....
Мой комментарий.

Вы смешали всё в кучу. Инстинкты ничего не меняют (ни рефлексы, ни навыки). Инстинкты врождённые стремления. Любой организм изначально получает «в наследство» набор инстинктов и набор способов/форм реализации этих инстинктов. Если речь идёт о животных, способом реализации будет поведение, а формой реализации поведения (а, следовательно, и инстинкта) будет врождённый рефлекс.
То есть и инстинкты, и набор врождённых рефлексов уже «вшиты» в гены...

Ваше определение:

Потребность - программа соблюдения жизненных параметров организма.

Инстинкт - навык, знание правильной рефлексии на конкретные изменения среды, исключающий поиск поведенческих вариантов, сокращающий время реагирования, ненужное расходование ресурсов на этот поиск, а значит - повышающий выживаемость.

Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + ресурс + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.

Без ресурса нет удовлетворения потребности, поведение не получает статус условного (приобретённого) инстинкта.

ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!

Отсюда, вся путаница! Как может удовлетворяться рефлексия? Инстинкты - научения (способы), для удовлетворения потребностей! Они (инстинкты) могут быть самыми разнообразными, в зависимости от реальных условий внешней среды, здоровья организма, морали, количества и доступности ресурсов...

Потребности обусловлены эволюцией и генетикой! Грубо говоря, потребности = параметры существования (жизнедеятельности) организма.

Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс!
.....

..... Инстинкт - не потребность, а средство удовлетворения потребностей!

Инстинкт мотивируется потребностью!
А каким он сформируется, - зависит от доступности ресурса для удовлетворения данной потребности. Таких форм инстинктов, для удовлетворения одной и той же потребности может быть бесчисленное множество!
......
ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!

Мой комментарий.

Во-первых, инстинкт – это не навык, а стремление. Любой навык – это уже форма поведения. А любое поведение – это всего лишь способ реализации инстинкта.

Во-вторых, инстинкт не средство удовлетворения потребностей. Средство удовлетворения потребностей (в широком смысле) – это поведение.

В-третьих, инстинкт ничем не мотивируется. Это же просто стремление, оно заложено изначально. Мотивируется поведение.
И не формируется инстинкт, формируется способ/форма его реализации.
И не бывает приобретённого (условного) инстинкта. Приобретается форма реализации инстинкта.

Условно говоря, инстинкт – это стремление сохранить гомеостаз. То есть при нарушении гомеостаза системы, система стремится восстановить гомеостаз (устранить нарушение). Причём, устранить любым доступным способом.

А потребность – это просто выявленное системой нарушение гомеостаза. Типа, система просто «почуяла», что появилось нарушение гомеостаза и «запустила» «механизмы» по устранению данного нарушения... То есть, потребность это просто «маркер» (сигнал тревоги, типа): есть нарушение! Пока «горит» сигнал тревоги будут работать и «механизмы» по устранению нарушений...

ArefievPV

У меня закралось сомнение. Может я занимаюсь пустой писаниной? Ведь от Вас никакой реакции нет. Надо ли в таком случае продолжать рассматривать Ваши определения?

И изменений и правок по ссылке пока никаких не вижу... :-[
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187

Поэтому, пока «приторможу», до получения от Вас ответа.

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:22:58
А потребность – это просто выявленное системой нарушение гомеостаза. Типа, система просто «почуяла», что появилось нарушение гомеостаза и «запустила» «механизмы» по устранению данного нарушения... То есть, потребность это просто «маркер» (сигнал тревоги, типа): есть нарушение! Пока «горит» сигнал тревоги будут работать и «механизмы» по устранению нарушений...
Здесь я поторопился... :-[
Потребность - это стремление устранить нарушение гомеостаза. А предыдущая формулировка относится к ощущению.

То есть: ощущение – это просто выявленное системой нарушение гомеостаза. Ну и далее по тексу (с заменой слова потребность на слово ощущение...
"Типа, система просто «почуяла», что появилось нарушение гомеостаза и «запустила» «механизмы» по устранению данного нарушения... То есть, ощущение это просто «маркер» (сигнал тревоги, типа): есть нарушение! Пока «горит» сигнал тревоги будут работать и «механизмы» по устранению нарушений..."


василий андреевич

Цитата: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:24:12Может я занимаюсь пустой писаниной?
Она будет пустой, пока Вы раскроете целей данных формулировок.
  Итак, Вы подошли к тому, что бы сформулировать принцип жизнедеятельности, как путешествие с задержками в странном аттракторе (гомеостазе). От гомеостаза до нового гомеостаза - скачок, внутри которого нет явно расшифровываемых закономерностей, потому, что неизвестно какой из странных аттракторов будет прибежищем системы. Пусть, например, скачок будет бифуркационным (т.е. тем или иным, с вероятностью фифти/фифти).
  Исходя из заголовка, темы надо обосновать, что бифуркационный скачок статистически будет в направлении большей, так сказать, комфортности. Вопрос не праздный, потому что вероятнее свал системы к безразличному равновесию, которое характеризуется минимумом потребностей, при минимуме реакций на флуктуации среды, т.е. к чисто рефлекторно-инстинктивному поведению.
  Так с какой стати мы наблюдаем не только всеобщий "свал", но "целенаправленный" поиск системами тех областей, в которых они атакуются все новыми и новыми раздражителями, для ответа на которые приходится задействовать функции, ранее предназначенные для иных реакций?
  Можно, конечно, сказать, что комфортные места уже заняты, и эта "занятая среда-ниша" выталкивает организмы на произвол слепого случая. Но так ли это?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 14:57:57
Цитата: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:24:12Может я занимаюсь пустой писаниной?
Она будет пустой, пока Вы раскроете целей данных формулировок.
Так цель была вполне конкретной на тот момент...
Я, как бы, отвечал пользователю. Он разместил свою модель (гипотезу, теорию) на этологическом форуме и порекомендовал мне её прочитать (дабы попусту не дискутировать). Но так как реакции на мои сообщения от него нет, то я и написал риторическое: "может я занимаюсь пустой писаниной".

Пока гомеостаз как аттрактор я не рассматривал. Тупо, система (типа, физическая) с последующим "переходом" к биологии. Как то так...

василий андреевич

Я знал кому и зачем Вы отвечали. Просто взял Ваши слова, как общее место, что бы напомнить - формулировки строятся так, что бы не дублировать словари, но дать свой задел для будущего понимания некой мыслительной стратегии.
  Ведь мало описывать мир со своей точки зрения. Надо перемещать свою точку зрения на позицию оппонента. В его виртуально умствующем мире все логично и взаимодополнимо, он, Ваш оппонент, выстроил некую целостность и бьет в эту точку, получая тот мир, который, допустим мне, неприемлем. Вы формулируете так, что я вполне соглашаюсь, но никак не могу увидеть "нафига мне эти формулировки", если за ними нет КАРТИНЫ.