О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

АrefievPV

О бессмысленности споров...

Новое отрицает старое, трансформируя (иногда – до неузнаваемости) его в соответствии с новой системой отсчёта. Наверное, это всегда так происходит.

Конечно, такое отрицание может происходить разными способами, в разных формах, с различной степенью жёсткости и т.д. и т.п.

В любом случае, старое оставалось в новом, но, в сильно трансформированном (деформированном, искажённом, перевёрнутым и т.д.) виде. И, разумеется, старое не переходило в новое в полном объёме – многое терялось/забывалось/исчезало в переходный период (период перехода от старого у новому).

В качестве примера можно рассмотреть эволюцию религиозных верований.

Язычество (политеизм) точно так же отрицало демонизм (шаманизм, анимизм), как в последующем христианство (монотеизм) отрицало язычество. И то, что мы наблюдаем в настоящее время по отношению к «осколкам» демонических верований – это, как минимум, отрицание отрицания – то есть, двойное отрицание. Но ведь и в демонизм попало (и трансформировалось) многое из ещё более примитивных верований. Поэтому, даже прообраз Бабы-Яги мог уже быть в более примитивной религии (в каком-нибудь эманизме). Тогда ещё более сложная картина преобразований «исходника» вырисовывается: отрицание отрицания отрицания. И это я рассматриваю всего лишь три этапа трасформаций, а их было больше.  ::)

Напомню из:
https://scepsis.net/library/id_393.html
Было выделено шесть основных форм и одновременно основных этапов эволюции религии в первобытном обществе (в широком смысле слова, включая и предклассовое общество). Это — магия, оменализм, фетишизм, эманизм, демонизм (анимизм) и политеизм.

Достаточно простая классификация, мне нравится.

Например, вот образчик моей «реконструкции» условной последовательности трансформаций. Сразу оговариваюсь, что беру только три этапа (для упрощения и наглядности) и «реконструкция» чисто субъективная (я не специалист по религиоведению ни разу).

1.При эманизме предтеча Бабы-Яги (и, кстати, предтеча шамана/колдуна)  было существо (возможно, женского пола, а, возможно, и сразу женщина), в которое проникла «мана» (магическая сила). Пока оставим в стороне, в результате чего она попала в это существо – в результате неких действий (магических обрядов), заговоров/заклинаний, употребления неких веществ (колдовских зелий) и т.д. – это сейчас не важно. Важно то, что «мана» (магическая сила, магическая способность) существует без жёсткой привязки к конкретному телу и может переходить от одного тела к другому. При этом, вне тела «мана» существовать не может (это ведь не бесплотный дух как в язычестве (да и потустороннего мира ещё нет – негде этому бесплотному духу ещё существовать)).

Кстати, первоначально «мана» была просто силой/способностью какого-то одного тела, могущей передаться какому-то другому телу (типа, человеку передалась сила медведя, или, человеку передалась способность «видеть», как летучая мышь). 

Главное, что можно зафиксировать, это то, «Бабой-Ягой», один и тот же человек: может быть, а может и не быть – то есть, по сути, это состояние «Бабы-яги». Перейти в это состояние (то есть, впустить в себя «манну») у некоторых получалось лучше – они и являются прообразом шаманов/колдунов, которые окончательно оформятся как самостоятельные сущности уже в демонизме (а «Баба-Яга», соответственно, окончательно оформится в демона).

Попутно замечу: второго (потустороннего, сверхъестественного) мира ещё нет – всё происходит в этом мире.

2.При демонизме Баба-Яга – это уже полноценный демон и «мана» ему присуща (и намертво «приколочена»  его телу). Мало того, для таких демонов уже есть свой мир (потусторонний, сверхъестественный), где они обитают.

Но при определённых условиях эти демоны могут переходить и в мир людей (в этот мир).
Опять-таки, переход в мир людей (появление в этом мире) осуществляется во вполне себе материальном теле (тушкой) и никак иначе.

Соответственно, условия перехода могут сложиться: как в результате действия природных факторов (например, в некоторых зонах этого мира складываются благоприятные условия для существования демонов: водяных – на болотах/озёрах, леших – в лесах, и т.д.), так и в результате действий людей (колдовство, как вызывание демонов в этот мир).     

Некоторых людей, которые способны были вызывать демонов в этот мир, обозвали шаманами/колдунами. И, в зависимости от варианта верований, наделяли их способностью путешествовать по потустороннему миру или только вызывать демонов, находясь в этом мире.

3.И, наконец, при язычестве происходит снова отделение магической сути от материального тела (обратите внимание, происходит отрицание отрицания). Только теперь, это уже не просто «мана» (магическая сила, магическая способность), а полноценный бесплотный дух.

Поэтому, когда говорят «демон вселился в человека», то уже по умолчанию находятся в контексте совсем не первобытных верований: не может демон при демонизме вселится в человека (ну никак не войдёт одна тушка в другую) – это человек может частично (и на время) превратиться в демона (но не всякий, а только шаман/колдун). А вот во времена язычества (политеизма) и христианства (монотеизма) такое вполне возможно – демон-то, как бесплотный дух, вполне может вселиться в тушку.

Теперь немного об отношении к атрибутам веры и сопутствующим представлениям.

Когда сформировалось язычество, тогда и появилась возможность оценки (по шкале добро/зло, плохое/хорошее) в отношении «персонажей» и прочих сущностей демонизма.

Кстати, и при переходе от эманизма к демонизму происходил аналогичный процесс – в рамках новых верований начиналось оценивание предыдущих верований. А до этого, таких оценок не только не делалось, но их и сделать-то было невозможно в рамках текущих верований.

Например, при эманизме Баба-Яга существует только как временное состояние, которое при эманизме ни плохое, ни хорошее – оно просто есть (может быть). Так же, как и «мана» – она просто есть.

Но, уже при демонизме, нахождение в таком состоянии, может нести как добро, так и зло для окружающих (колдун/шаман может вылечить, а может и смерть/болезнь наслать). Соответственно, и «мана» может быть: как плохой, так и хорошей.

При демонизме, Баба-Яга – она Баба-Яга и есть, не плохая и не хорошая, а просто есть (со всеми, присущими ей силами, возможностями, способностями, предпочтениями и пр.).

Однако, во времена язычества, такие демоны уже начинают оцениваться по-другому: есть добрые, есть злые, есть более-менее нейтральные. Кроме того, все такие демоны автоматически переводятся в низшую лигу (в верхней лиге боги) и их можно критиковать и приписывать им зло (очень для человека удобно, его ведь хлебом не корми – дай кого-нибудь обвинить). Богов при язычестве не особо покритикуешь.

Но вот при единобожии тех богов можно запросто критиковать (они уже теперь в нижней лиге) и, заодно, навесить на них зло (демоны-то, при монотеизме, уже автоматом и пачками, в негодяи записываются (добрыми остаются немногие – ангелы, например).

Итак, некая условная Баба-Яга, в эманизме (временное состояние), в демонизме (полноценный демон, имеющий тушку), в язычестве (бесплотный дух), в христианстве (сказка уже какая-то, пережиток, дремучие суеверия) – это всё разное (иногда настолько разное, что просто прямо противоположное). И, к примеру, будучи христианином, полагать, что при демонизме Баба-Яга означала то же самое, что и сейчас – некорректно. Даже, будучи закоренелым язычником, такое полагать некорректно.

Посему, я вижу этот спор о религиозных верованиях совершенно бессмысленным: один говорит, что яблоко красное и растёт на дереве, а другой говорит, что пуговица с четырьмя дырочками и пришивается к одежде...  ::)

Шаройко Лилия

Яблоко на дереве, пуговица на одежде а анимизм это не демонизм.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм

ЦитироватьАними́зм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы. Анимистические представления присутствуют почти во всех религиях


От тайлоровского (Э. Тайлор) понимания анимизма как самой ранней формы религии происходит обозначение анимисты. К этой категории относят коренных обитателей Африки, Северной Америки, Южной Америки, Океании — приверженцев традиционных местных религий; также анимизм относительно влиятелен в Азии, в частности синто — развитая форма анимизма (японского).

На территории России, в большинстве, к анимистам относятся:

нанайцы, живущие на Дальнем востоке в бассейне Амура и на Сахалине;
негидальцы, живущие на Дальнем Востоке, в низовье рек Амгунь и Амур;
орочи, Дальний восток, Хабаровский край;
саамы, Кольский полуостров;
тофалары, к северу от Монголии, вдоль верхнего течения реки Енисей;
удэгейцы, Дальний Восток между рекой Амур и Японским морем;
ульчи, Ульчинский район Дальнего Востока;
хакасы, Республика Хакасия;
ханты (остяки), Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа;
шорцы, живущие на Юге Кемеровской области и по отрогам Кузнецкого Алатау;
эвенки (тунгусы), Эвенкийский автономный округ, Сибирь;
юкагиры, живущие на Северо-Восточной Сибири, в низовьях Колымы, в низовьях Яны и Индигирки;
якуты, Якутия;
буряты (частично, большинство бурят придерживаются буддизма) Бурятия, район озера Байкал;
кеты, Сибирь, таёжная часть бассейна реки Енисей;
коряки, Камчатский край, полуостров Камчатский;
манси (вогулы,), Ханты-Мансийский автономный округ.
марийцы, Республика Марий Эл и на севере Республики Башкортостан
ненцы, живущие на северо-западе Сибири и на полуострове Таймыр;
нивхи, живущие на Дальнем Востоке и острове Сахалин.


Мнение Семенова конечно важно, это доктор исторических наук. Но вся классическая литература мира построена другим образом.
Он не единственных религиовед на свете. Статья 20 тилетней давности. Не советского периода, но этот человек вырос в советском обществе и сформирован его представлениями.


Демонизм это литературная категория в основном,


https://ru.wikipedia.org/wiki/Демонизм
Демонизм
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигацииПерейти к поиску
Демонизм — явление литературной сюжетики, построенное на функциональном перемещении традиционных (в частности, установленных богословской традицией) отрицательных и положительных характеров и введении отрицательного характера в качестве героя.

Для демонизма типично не столько абсолютное принятие зла, сколько раскрытие положительных черт во внешне отрицательном образе. Черты, из которых слагается облик демонического героя, — это неприятие мира и мирового порядка («Мировая скорбь»), пессимистическая переоценка этических и религиозных норм, одинокий бунт против существующих социальных отношений во имя неограниченной свободы личности. Это приводит к «тяготеющим на его душе» тайным преступлениям, несмотря на присущую демоническому герою любовь к «страждущему человечеству».

Необходимость сюжетного и композиционного выявления этих черт, в частности, противоречия между внешне отрицательным и внутренне положительным образом демонического героя, приводит к сюжетике романа ужасов, композиционной технике тайны, построенным на резких контрастах в характеристиках.

В основе демонизма лежит ярко выраженное сексуальное желание, анархический бунт, характерный для психоидеологии общественных групп и классов, оказавшихся «под колесом истории». Действительно, демонизм как форма сюжетики особенно типичен для стилевого комплекса дворянского романтизма, — таковы демонические герои Байрона («Каин», «Манфред», «Преображенный урод», «Лара», «Корсар» и т. д.), А. де Виньи («Элоа»), Лермонтова («Демон») и др.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм

шаманизм не является демонизмом никакого отношения к демонизму не имеет

Шамани́зм (также шама́нство) — ранняя форма религии[1], в основании которой лежит вера в общение шамана с ду́хами в состоянии транса («камлание»). Шаманизм связан с магией, анимизмом, фетишизмом и тотемизмом. Его элементы могут содержаться в различных религиозных системах.

Шаманизм был развит у народов Северной Европы (саамы), Сибири, Дальнего Востока, Юго-Восточной и Средней Азии и Африки, у индейцев Северной Америки, Австралии и Океании, а также и у индейцев Южной Америки. В той или иной форме он существовал у большинства народов Земли. В этом смысле шаманизм принято считать древнейшей религией, насчитывающей десятки тысячелетий. Однако такое понимание несколько условно, поскольку современные религии предполагают единую мифологическую основу. В шаманизме же мифологическая основа даже в пределах Евразии может отличаться достаточно сильно, а африканский и американский шаманизмы вообще опираются на собственные системы мифов.

Понятие «шаман» используется во многих языках. Основная версия его происхождения — от эвенкийского слова saman[2], не исключено также, что оно происходит из индоарийской культуры и происходит от слова «шрамана» — слушающий.[3]

_______________________________________

НЕТ НИКАКИХ ОСКОЛКОВ ДРЕВНИХ ДЕМОНИЧЕСКИХ ВЕРОВАНИЙ
вы их с Алексеем выдумали вместе.

Можете создавать секту на пару. Задатки гуру есть  - харизма, сила духа, сверхспособности абстрагирования, нехилый магический дар
:)
Заработаете кучу денег

АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 12:50:47
НЕТ НИКАКИХ ОСКОЛКОВ ДРЕВНИХ ДЕМОНИЧЕСКИХ ВЕРОВАНИЙ
вы их с Алексеем выдумали вместе.
Угу, выдумали. Вместе с Юрием Семёновым? Я не против такой компании... ::)

Возникновение религии и ее первая, исходная форма – магия
https://scepsis.net/library/id_305.html

Основные этапы эволюции первобытной религии
https://scepsis.net/library/id_372.html

Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия
https://scepsis.net/library/id_393.html

Или, может, всё дело в этом:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2020, 00:00:56
Видимо это какая то моя личная вера, сохраняемая в силу упрямства.
Типа, вы всегда правы? А кто с вами не согласен - тот ваш враг, да?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 12:50:47
Можете создавать секту на пару. Задатки гуру есть  - харизма, сила духа, сверхспособности абстрагирования, нехилый магический дар :)
Заработаете кучу денег
Думаю, что иногда имеет смысл оценивать свои посты с точки зрения других людей...

Вы же сами недавно писали:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2020, 00:00:56
Я тут немного боюсь писать из за постов выше(моих), в такое прошлое не очень хочется смотреть как в зеркало.
А вы загляните. Настоятельно рекомендую. Возможно, это поспособствует адекватной оценке своих постов в адрес других людей... ::)

Шаройко Лилия

ЦитироватьВ марксистской философской и религиоведческой литературе широким признанием пользуется положение, что первоначальным корнем религии является бессилие людей перед природой. Однако само понятие бессилия перед природой никогда не было достаточно теоретически разработано, в результате чего одни авторы, говоря о нем как о корне религии, имели в виду не столько реальное бессилие, сколько чувство бессилия, а другие чаще всего сводили его к беспомощности человека перед грозными стихийными явлениями природы - землетрясениями, извержениями вулканов, ураганами и т.п.

В действительности же, корнем религии является реальное практическое бессилие человека, проявляющееся в его повседневной жизни. И его природу невозможно понять, не разобравшись в сущности человеческой деятельности, не раскрыв ее отличия от деятельности животных. Только такой подход может позволить ответить на вопрос, который нередко встает перед исследователями: если первоначальный корень религии заключается в бессилии перед природой, то почему религия не возникает у животных, которые еще в большей степени, чем первые люди, бессильны перед природой?

До этого согласна полностью, читаю дальше. Пока осколков именно демонизма не вижу

Корень религии зависимость от природы как среды моя основная мысль повторенная на форуме за последний месяц раз 20, я ее не просто поддерживаю, она у меня центральная

Если мне тут нужно перестать писать сейчас, то наверное стоит сообщить.

Я пока в своем первом тексте не вижу проблемы он на 90% из цитат состоит.
Предложение создать секту в моем мире и окружении вне форума  - это добрая шутка, скорее комплимент, если в Вашем это оскорбление то больше не повторится

Но если нельзя вообще здесь мне что-то размещать, я спокойно отнесусь и пойду себе лесом, это Ваша тема, здесь Ваши законы, законов форума не нарушающие.

АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 13:27:30
Если мне тут нужно перестать писать сейчас, то наверное стоит сообщить.
Пишите. Я ведь вам не запрещаю.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 13:27:30
Предложение создать секту в моем мире и окружении вне форума  - это добрая шутка, скорее комплимент, если в Вашем это оскорбление то больше не повторится
А вот здесь остановлюсь чуток подробнее.

Во-первых, это в вашем мире, а не в моём. Про мир Алексея не знаю, поэтому о его отношении к вашему предложению создать секту, ничего сказать не могу. А сам я на это предложение не обиделся.

Во-вторых, меня покоробило не предложение создать секту, а вот это:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 12:50:47
Заработаете кучу денег
В моём личном мире, эта фраза (особенно, в контексте моей форумной активности), носит скорее негативный смысл. Это не мой "бизнес". Но, опять-таки, я не обиделся (правда чуток покоробило, что вы так думаете про меня).

Это к вопросу об оценке своих высказываний - иногда стоит подумать, как отнесётся к написанному собеседник. ::) 

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 13:27:30
Но если нельзя вообще здесь мне что-то размещать, я спокойно отнесусь и пойду себе лесом, это Ваша тема, здесь Ваши законы, законов форума не нарушающие.
Размещайте. Всё, что связано с пониманием и взаимопониманием здесь будет уместно.

Шаройко Лилия

Цитата: АrefievPV от декабря 07, 2020, 14:03:01Но, опять-таки, я не обиделся (правда чуток покоробило, что вы так думаете про меня).

Я так не думаю, в моем окружении такая фраза обычная шутка по отношению к харизматичной личности, вообще не предполагающая что кто-то начнет реальные действия и никто про людей в адрес которых такие высказывания были не думал что они начнут так зарабатывать.

Согласна, было не уместно. По религиям -продолжаю читать статью и сравнивать со своими представлениями и справочником Вики.
Думаю надо дочитать до конца, поторопилась с высказываниями.

Котяра

ЦитироватьВ моём личном мире, эта фраза (особенно, в контексте моей форумной активности), носит скорее негативный смысл.
То есть, зарабатывать женьги это плохо? Или вы так релиши показать форумчанам, что вы тако весь из себ возвышенны человек и деньги вам не нужны. Отлично. Может поделитесь? Совсем немного мне надо.

Котяра

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 14:19:58
Цитата: АrefievPV от декабря 07, 2020, 14:03:01Но, опять-таки, я не обиделся (правда чуток покоробило, что вы так думаете про меня).

Я так не думаю, в моем окружении такая фраза обычная шутка по отношению к харизматичной личности, вообще не предполагающая что кто-то начнет реальные действия и никто про людей в адрес которых такие высказывания были не думал что они начнут так зарабатывать.

Согласна, было не уместно. По религиям -продолжаю читать статью и сравнивать со своими представлениями и справочником Вики.
Думаю надо дочитать до конца, поторопилась с высказываниями.
Ну, теперь, надеюсь убедились что за здесь контингент собрался. :-) Лицемеры, которвм смелости не хватает признать свою неправоту. Та же религия. Просто заместо Зевса, Аполлона, Геры и т.д. "особо авторитетные" ученые. Креационистам неграмотным гнать нельза, а вот ученым - сколько угодно :-))).

АrefievPV

Замечание в сторону...

Философская составляющая религиозного концепта продвинутых религий (начиная с язычества) подразумевает наличие не одного мира, а сразу двух: нашего и потустороннего.
Вроде, круто, да? ::)

Однако, в настоящее время, додуматься про «удвоение» мира – это вовсе не вершина человеческой философской мысли. Например, идея Мультиверса (и вообще, разных вариантов эвереттовских миров (и им подобных)) выглядит гораздо круче.

А ещё круче выглядит идея, когда любая действительность может иметь фрактальное строение, а каждый фрактал этой действительности быть Мультиверсом и, мало того, все Мультиверсы могут интерферировать друг с другом в пределах данной действительности.

Но и это ещё не всё: действительностей, которые никак не взаимодействуют друг с другом – то есть, они независимы друг от друга, может быть бесконечное (или, лучше сказать неисчислимое?) множество. И эти действительности не существуют друг для друга (ведь они никак не взаимодействуют между собой).

Но и это, опять-таки, ещё не всё – Реальность для всех этих действительностей – одна! И про эту Реальность, мы, находящиеся внутри действительности, вообще ничего толком не можем сказать (одни фантазии и предположения). Ведь никакая из порождённых действительностей с самой Реальностью не взаимодействуетесть только одностороннее действие со стороны Реальности. Отсутствие взаимодействия означает отсутствие существования – то есть, Реальность для действительности не существует!

Если что, примерно таких представлений (здесь набросок представлений) придерживается Арефьев. Поэтому, если вам скажут, что это бред голимый, то валите всё на меня (а сами останетесь чистенькими  ::)).

С одной стороны – это круто до безумия, с другой стороны – это грустно (Реальность для нас непознаваема в принципе), а с третьей стороны – это здорово (мы можем познавать действительность, которая имеет поистине крутое устройство).

Кстати, по вопросу крутизны устройства действительности, есть очень любопытный момент – что собой представляет «узел» интерференции? Некоторые намёки я усмотрел здесь:
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2020, 19:57:21
Стивен Вольфрам: кажется, мы близки к пониманию фундаментальной теории физики, и она прекрасна
https://habr.com/ru/post/518206/
ЦитироватьСуществует множество различных путей, по которым можно идти, в зависимости от того, к какому BA в строке применяется правило на каждом шаге. Но важно то, что мы видим, что в конце концов все пути сливаются, и мы получаем единственный конечный результат: отсортированную строку AAABBB. И тот факт, что мы получаем этот единственный конечный результат, является следствием причинно-следственной инвариантности правила. В таком случае, когда есть конечный результат (а не просто постоянное развитие), причинно-следственная инвариантность гласит: не имеет значения, в каком порядке вы выполняете все обновления, результат, который вы получите, всегда будет одним и тем же.
А вот тут я высказывался примерно в том же духе:
ЦитироватьЗамечание в сторону.
Мир детерминирован для наблюдателя, а не сам по себе. Можно представить даже, что с каждым мельчайшим «выбором» на уровне элементарных частиц, наблюдатель оказывается в другом варианте мира (вселенной). То есть, предсказать единственную «траекторию» судьбы любого объекта, невозможно в принципе – это будет всегда огромный массив таких «траекторий» («пучок», «поток» и т.д.) для любых произвольно выбранных (выбранных наугад, случайно) «реперных точек».

По сути, это означает следующее: не только будущее для нас (наблюдателя в данной точке пространства-времени) имеет бесконечное количество вариантов, но и прошлое для нас имеет бесконечное количество вариантов. Обратите внимание: я использовал словосочетание «для нас», а не «наше» – это важный момент.

Возвращаясь к причинам и следствиям можно сказать, что для данного настоящего может быть множество причин (и чем дальше в прошлое – тем их больше) и может быть множество последствий (и чем дальше в будущее – тем их больше).

Шаройко Лилия

#744
Я уже третий день примерно, с момента появления этого сообщения пытаюсь изложить свое представление о реальности

Не знаю можно ли этот текст назвать комментарием или даже отражением предыдущего текста. Отражением можно, но любое отражение передает искажения связанные с собственной картиной мира.

Так что это может вообще просто моя картина вызванная из сознания чужой.

Реальность одна на всех в моем представлении, но я не вижу какой то резкой границы недоступности для человека (начнем с него, для простоты и конкретного восприятия свойств нам известных, конечно может речь идти о любой объекте воспринимающем доступными средствами сигнал, и реагирующем, например атом получил импульс и с ним что-то произошло временно или надолго относительно его жизни, это будет его вариант памяти).

Я вижу это возрастание недоступности контакта от человека внутри схемы к реальности непознаваемой для него с его конфигурацией системы. Непознаное у меня не тьма, а белое, ка кбыли белые пятна на карте, но здесь все белое уходит в бесконечность во все стороны. Но во все стороны  - это конечно не расстояние в привычном смысле слова а приближение к доступности контакта, то что ярко зеленое  - интенсивный контакт с настоящим миром..



Я пока вижу несколько конкретных параметров недоступности. Слишком разная Размерность. Например, сигнал от атома слишком мал, сигнал от вселенной слишком велик и многообразен, его сложно воспринять как целое. Маленький сигнал для нас не различим, поэтому все атомы у нас а физике условно имеют сходное строение (структуру) и сходные энергетические параметры. На самом деле при достаточном приближении (движении в сторону сходности размерности принимающей системы и сигнализирующей системы) всегда выясняется, что одинаковых систем нет. И все сигнализирую по разному.


Вселенная же дает огромное разнообразие сигналов но разница размерности не позволяет воспринять ее как единый сигнал, как целое. Хотя в атоме этих сигналов тоже возможно бездна разных если воспринимает его например лептон который там тусуется внутри.




Теперь Расстояние до сигнала контакта. тут все просто - чем дальше он находится тем взаимодействие меньше, контакт невозможен, даже с приборами чем дальше тем гуще кофейные вариации гаданий про структуру. В теме космоса я вначале с радостью читала все сообщения о новых типах объектов. Но со временем их все больше разных, все типы очень условны, просто астрофизика все еще в самом начале периода собирательства информации, просто складываем в разные кучки что-то более менее похожее, количество кучек надо бы уже увеличивать, в одну кучку уже складываем очень разные вещи. уже каждую кучку надо начинать сортировать на подтипы классов объектов.

Это подводит нас к локальности

Локальность. Сигнал может быть получен но невозможен резонанс в силу слишкой большой новизны. Мы как система не имеем возможности реагировать на сигнал так как спектр возможного его пересечения находится за пределами возможностей реагирования другой контактирующей системы. Нет у нас детектора магнитного поля встроенного. Есть мозг позволивший создать такой детектор, но сколько еще типов сигналов о которых мы даже не догадываемся.


Все это не спор что типа вот на самом деле реальность не такая как у Вас а такая как у меня. Нет. это реальность как я ее представляю, и не все написано, остальное мне трудно сформулировать, пока, не в плоскости вербализации лежит.
Может если хорошо подумать можно ее туда перевести но не факт что и это-то кому то может быть интересно. В принципе изложенное довольно обычное восприятие, наверное многие именно такие представления имеют о границах контакта с настоящим миром и договоренностями, которых разумеется в этой схеме тьма, просто они не описаны там как отдельная опция, не могу пока внятно сформулировать их соотношение с остальным


про религии

Религии создают мультиверсность миров, в индуизме есть такие попытки. Там по разным подсчетам в разных местностях что-то типа 300 тысяч разных богов (мелких духов от локальных привязанных к конкретным местностям и мелким обьектам местностей типа бог вот этого ручья до абстрактов, от положительных до отрицательных, все разной степени локализации
Есть абстрактные категории, абстракты обычно в высшем пантеоне, например Брама создатель, Вишну хранитель, Шива разрушитель. Это обожествление категорий создания новых творений как материальных так и смысловых, хранение их и разрушение того что потеряло смысл. Каждая из абстрактных категорий имеет формат отдельного мира. Шива разрушитель, но не демон, а бог обновления, действует когда старое начинает висеть гирей на процессе развития.  Все живут в каких то своих мирах, но имеют общий доступный для них всех. Но все в таких теориях индуистских мистиков размыто, идея у них носилась в воздухе долго но мало эволюционировала.




АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 10, 2020, 21:02:37
Я уже третий день примерно, с момента появления этого сообщения пытаюсь изложить свое представление о реальности
.....
Реальность одна на всех в моем представлении, но я не вижу какой то резкой границы недоступности для человека
.....
Все это не спор что типа вот на самом деле реальность не такая как у Вас а такая как у меня. Нет. это реальность как я ее представляю, и не все написано, остальное мне трудно сформулировать, пока, не в плоскости вербализации лежит.
Предполагаю, что мы говорим о разном...

В понятиях моей концепции, это действительность, а не Реальность. В концепции эти два понятия разделены (причём, различия там принципиальные – иначе, и смысла не было бы «огород городить»). Насколько я понял, вы говорите о действительности (в моём понимании, разумеется).

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 10, 2020, 21:02:37
Религии создают мультиверсность миров, в индуизме есть такие попытки. Там по разным подсчетам в разных местностях что-то типа 300 тысяч разных богов (мелких духов от локальных привязанных к конкретным местностям и мелким обьектам местностей типа бог вот этого ручья до абстрактов, от положительных до отрицательных, все разной степени локализации
.....
Все живут в каких то своих мирах, но имеют общий доступный для них всех.
Так ведь, все эти божества, вроде как, обитают в одном варианте сдвоенного мира. Честно говоря, не усматриваю здесь аналогию с Мультиверсом. Тем более, вы сами упоминаете о локальном обитании данных богов – типа, они в разных местах, но, по-прежнему, в одном варианте сдвоенного мира.

Кстати, мне непонятно, в данном контексте, использование количества богов, как аргумента в пользу наличия Мультиверса в индуизме. То есть, вы считаете, что если на Земле обитают многие миллионы видов животных, то это наглядное представление идеи Мультиверса? Полагаю, что идея Мультиверса заключается совсем в другом...

Шаройко Лилия

#746
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 08:24:06

Шаройко пишет:
Реальность одна на всех в моем представлении, но я не вижу какой то резкой границы недоступности для человека


В понятиях моей концепции, это действительность, а не Реальность.


Ранее Арефьев пишет

Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2020, 08:04:24Реальность для всех этих действительностей – одна! И про эту Реальность, мы, находящиеся внутри действительности, вообще ничего толком не можем сказать (одни фантазии и предположения). Ведь никакая из порождённых действительностей с самой Реальностью не взаимодействует – есть только одностороннее действие со стороны Реальности. Отсутствие взаимодействия означает отсутствие существования – то есть, Реальность для действительности не существует!

Я ситуацию вижу так:

В вашей концепции нет того, о чем я пишу. Реальность для всех систем одна, пишете Вы и пишу я. В Вашей концепции она недоступна для восприятия системам, они находятся в действительности. Реальность влияет на системы но они этого не воспринимают.

В моей - реальность как нечто единое для всех систем с разной вероятностью доступна для восприятия разными системами, это влияние может быть у человека не осознаваемо но воспринимаемо как действие. Восприятие системами в разной степени всей реальности зависит от их возможностей восприятия. Действительности и связанные с ней договоренности и согласования между системами, могут быть кривым зеркалом, отражающим реальность.
Это не отменяет воздействия реальности на системы с помощью сигналов, воспринимаемых системами настолько насколько они в состоянии их воспринять.

Восприятие системами может быть изменено под влиянием внешних воздействий. Они могут потерять часть способностей к восприятию, могут приобрести новые и контактировать с реальностью более точно.

Так человек создал систему опосредованного восприятия через науку. Она может быть как созданием иллюзорной картины мира так и дверью к большим контактам с реальностью.

Воздействие отдельных систем на реальность в моей концепции также существует, просто воздействие на всю реальность отдельной системы ничтожно, в этом смысле его как бы нет. Насколько значительной может быть воздействие всех систем на реальность я не могу определить, если речь идет о мультиверсе. Мы не знаем его пределов как и пределов реальности.

В общем, я думаю продолжать дальше мне не стоит. Вы вряд ли будете вникать в мою картину мира.

Про религии. Количество богов не было аргументом, это было просто создание пространства информации про индуизм, так как я думала, что вы этим мало интересовались и знания там могут быть нулевыми. В сектах которые я посещала по индуизму, их было большинство каждый создавал свой концепт разные ли это фундаментально миры, где живут абстрактные сущности. Индусы, который приезжали во Владивосток в Ананда Маргу и которые выросли многими поколениями предков в этой религии говорили о разных мирах, где живут разные сущности, но при определенных условиях они могут пересекаться в определенном пространстве. Понятно что духи конкретных местностей - это образы мест на планете. Но среди 300 тысяч богов там море абстрактов живущих в других мирах. На мультиверс это действительно мало похоже. Просто неопределенные мысли интуитивно созданные без всякого научного оборудования и опытов. 

Как мало похож концепт иллюзорности мира, который в индуизме является центральной идеей на концепт договоренностей. Ему несколько тысяч лет, это первые шаги в направления понимания условности восприятия системами реальности. Примерно так же отличается как я уже говорила неоднократно как первобытная идея происхождения племени от животных от теории Дарвина.


АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 15:43:45
В вашей концепции нет того, о чем я пишу.
Возможно.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 15:43:45
Реальность для всех систем одна, пишете Вы и пишу я.
Только я ведь уточнил:
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 08:24:06
Предполагаю, что мы говорим о разном...

В понятиях моей концепции, это действительность, а не Реальность. В концепции эти два понятия разделены (причём, различия там принципиальные – иначе, и смысла не было бы «огород городить»). Насколько я понял, вы говорите о действительности (в моём понимании, разумеется).

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 15:43:45
В Вашей концепции она недоступна для восприятия системам, они находятся в действительности. Реальность влияет на системы но они этого не воспринимают.
Нет, немного не так у меня - у меня они не взаимодействуют с Реальностью (они взаимодействуют с действительностью - то есть, с другими системами в данной действительности).

А вот высказывания: "она недоступна для восприятия системам" и "реальность влияет на системы, но они этого не воспринимают" - некорректны и нелогичны (с моей точки зрения).

Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние. Иначе совсем непонятно получается: влияние оказано, но оно проигнорировано, что ли? ???

Другое дело, что они в ответ не могут оказать никакое ответное воздействие на Реальность. То есть, системы не взаимодействуют с Реальностью - есть только одностороннее действие со стороны реальности.

Вроде, я уже много раз пояснял различия между односторонним действием и взаимодействием. Это ведь очень важный момент - наличие взаимодействия лежит в основе критерия существования. А отсюда мы приходим к парадоксальному умозаключению: если системы не взаимодействуют с Реальностью, то она для них не существует.

И ещё. Я сейчас существенно упрощаю ситуацию, исключая действительность из рассмотрения (на самом-то деле Реальность действует на всю действительность, а не на системы в ней).

Шаройко Лилия

Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36реальность влияет на системы, но они этого не воспринимают" - некорректны и нелогичны (с моей точки зрения).

Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние.


Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36То есть, системы не взаимодействуют с Реальностью - есть только одностороннее действие со стороны реальности.

Мне это не понятно - действие со стороны Реальности есть но влияния нет. Это как?

Может я с терминами философскими дружу плохо ( и так и есть на самом деле)

Чем отличается воздействие и влияние? Для меня это практически одно и то же.

Допустим опосредовано через действительность есть воздействие. Все равно мне не ясно. Но если все это уже навязчиво и надоедает можно прекратить.

Я опять пыталась читать Ваш концепт, опять увязла в своих расхождениях, но не хочу создавать конфликтов,  у меня большой пласт наслоений и тумана, понимаю, что не очень то кому то интересно все это разгребать от мусора.
:)

АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:26:43
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36реальность влияет на системы, но они этого не воспринимают" - некорректны и нелогичны (с моей точки зрения).

Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние.
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36То есть, системы не взаимодействуют с Реальностью - есть только одностороннее действие со стороны реальности.
Мне это не понятно - действие со стороны Реальности есть но влияния нет. Это как?
Разве, там такое сказано? Там, наоборот, сказано: если есть действие, то и влияние есть.
Даже, в приведённых вами цитатах, это сказано прямым текстом...

Я что-то не понял вашего вопроса совсем... :-[

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:26:43
Чем отличается воздействие и влияние? Для меня это практически одно и то же.
Согласен. По сути, это практически одно и то же.

А вот действие (воздействие, влияние) и взаимодействие (встречное воздействие, встречное влияние) отличаются кардинально. Может, вы спутали в своём вопросе понятия?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:26:43
Допустим опосредовано через действительность есть воздействие. Все равно мне не ясно.
Можно и так сказать (для упрощения). Но что именно, не ясно?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:26:43
Но если все это уже навязчиво и надоедает можно прекратить.
Отчего же? Я готов пояснять. Но дело в том, что я не смог уловить смысл вашего вопроса...