О понимании и взаимопонимании...

Автор ArefievPV, июня 25, 2016, 16:00:25

« назад - далее »

Шаройко Лилия

Я сейчас на 12 той странице из 63 (там компановка из крупных участков на странице) судя по темпу если не отвлекаться через два три часа закончу.
Обязательно выскажусь после этого. Чудесная вещь вообще. Почему до сих пор не экранизирована на фоне бурного фонтанирования кинематографа?
Может про нее просто забыли. А зря.
Актуальность ее только выросла на фоне последних полетов по Солнечной системе и поисков жизни. И прогрессорства внутри человечества в рамках глобализаци, и планов новых станций на Луне и Марсе как первых шагов в освоении чужих систем.

И исследований животных и признания за ними как минимум элементарного мышлления в учебниках ВУЗов. Всего этого еще не было в начале 80-х.

Шаройко Лилия

В общем я еще в середине и не хочу совершенно торопиться - наоборот когда  можно получить такое удовольствие от созданного кем-то мира хочется его растянуть.

Это действительно здорово, такое ощущение простора и легкости и свободы как именно в этой книге я видела только у Эшбаха в Один триллион долларов и у Лемма в Возвращении со звезд.

Ощущение силы текста без малейшего давления.

По сути прогрессорства - у Стругацких это конечно тема сквозная, но самая основная на мой взгляд, насколько я помню - это вопрос о том, что такое развитие индивидуума и человечества. Вот об этом наверное все их книги без исключения.

Очень надеюсь, что кто-то доберется и создаст фильмы по уровню равные.

"Трудно быть богом" было ужасное для меня кино не смотря на Ярмольника. Какое жуткое, отвратительное  и душное по атмосфере, которой в книге я не помню. Пыталась начинать смотреть трижды.

Видимо такая же судьба как у Соляриса Лемма. Может просто кинематограф дорос до уровня этих книг. Внутренней свободы недостаточно.

Может людям трудно представить мир, в котором в основном никого не убивают. Последние блокбастеры этого года - шесть штук подряд пост апокалипсис. Будущее... кругом разруха....Прямо стопроцентная уверенность в неизбежности такого финала и типа кругом враги и они окружают и тока супергерои...яростно сражаясь с врагами...  итд и тп.

Тупо до невозможности, смотреть даже при желании чего-то простого и внутреннего согласия погрузиться на темную сторону мира  - не получается

Больное кино для больных людей, делающее их хрониками.

Мне кажется пора как-то уравновешивать такие тенденции. Ну то есть такое кино тоже нужно, но не сто же процентов потока. 


ArefievPV

#557
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 19:31:03
В общем я еще в середине и не хочу совершенно торопиться - наоборот когда  можно получить такое удовольствие от созданного кем-то мира хочется его растянуть.
У меня не получилось посмаковать - опять (уже в который раз) залпом "проглотил" (около трёх часов заняло это "проглатывание")...

Я когда подобное читаю, ни слов, ни предложений (ни, тем более, букв) по отдельности не различаю (как-то проскальзывают мимо сознания) - просто картина в динамике разворачивается предо мной (в красках, звуках, запахах, тактильных ощущениях). Периодически "выныриваю" из того мира (на часы глянуть, водички хлебнуть, типа :)).

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 19:31:03
По сути прогрессорства - у Стругацких это конечно тема сквозная, но самая основная на мой взгляд, насколько я помню - это вопрос о том, что такое развитие индивидуума и человечества. Вот об этом наверное все их книги без исключения.
Когда прочитаете, попробуйте дать своё умозаключение о самих Стругацких. Типа, а сами-то они кто (каков их менталитет, каково их мировоззрение) в таком контексте?

Шаройко Лилия

ЦитироватьКогда прочитаете, попробуйте дать своё умозаключение о самих Стругацких. Типа, а сами-то они кто (каков их менталитет, каково их мировоззрение) в таком контексте?
Попробую. Но похоже не раньше чем завтра получится. Я сейчас на посещении Колдуном института Чудаков и отчетах Бюргермайера про вероятности появления в Малой Пеше искусственных эмбриофоров и их типах существующих в лабораториях

Хочу спокойно не торопясь все воспринимать, тем более, что я сейчас некоторые вещи другими глазами вижу. Но очень многое - как тогда в школе. Удивительно как та часть личности сохранилась.
Точнее по нейрофизиологи-то все понятно и объяснимо. По ощущениям удивительно.

Я тоже в тексте всегда исчезаю, если он мне близок, а других вещей стараюсь не читать и не смотреть.
Если не возникает живой осязаемый мир, то бросаю, если возникает ощущение, что проблема во мне и в другом состоянии он возникнет, то откладываю.

Шаройко Лилия

Я закончила книгу вчера в 10 вечера и остались какие-то сложные эмоции. Думала к утру наступит ясность, но ее пока нет.
Мы даже с мужем до часу ночи пытались обсуждать одновременно и лекции Попова, которые я в космосе разместила и статью Маркова по возможности возникновения жизни, которую Вы здесь на форуме размещали недавно и эту книгу, он тоже читал ее давно тоже в начале 80-х в журнале Знания Сила, только у него это были уже годы аспирантуры или даже позже и по воспоминаниям она вызывала восхищение.

И возможность детального выяснения будущего и вероятности апокалиптического его развития. И как культ пост апокалипсиса в массовом искусстве влияет на это.

Он как фанат фильмов ужасов легко к этому относится.
Что касается именно Стругацких я думаю сами они в какой то мере были прогрессорами, их деятельность оказала по моему огромное влияние на мыслящих людей. Это была относительно массовая литература очень хорошего уровня.

Вообще их стоит перечитать, особенно некоторые вещи типа Пикник на обочине, Жук в муравейнике. Когда-то сталкер Тарковского по Пикнику мне казался очень хорошим кино. Как и сама книга. Сейчас обнаружила что в прошлом году снят сериал США

https://www.kinopoisk.ru/film/piknik-na-obochine-2017-987694/

не знаю стоит ли пробовать смотреть, там похоже описание по мотивам не книги, а фильма, который очень изменил суть произведения

мерикосы же ваще в своем репертуаре, опустили смысл ниже плинтуса

https://youtu.be/9aSaUlpahSw

жесть.
::)
Иэх

Но в самой книге мне близкими казались не все вещи. И не все у Стругацких. Например как в Пикнике так и в Хромой судьбе (другое название Дикие Лебеди) и В Волны гасят ветер непременным атрибутом высокого развития личности является разрыв с окружением, невозможность с ним контактировать в силу полного отсутствия пересечений и общих интересов.

Я так мир не вижу. Мне кажется возможно развитие всех уровней. Как Логовенко сообщал, что когда он находится среди людей он человек.
На каком то простом уровне я вижу это так - когда я разговариваю с детьми я превращаюсь в ребенка, может поэтому у меня с детьми был легкий контакт во всех деятельностях с ними связанных. Их было много разных - театральные постановки, интернат, воспитание чужих детей во времена разрухи 90-х сразу после универа и тд. Мне с ними интересно, это всегда было ужасно весело. Но долго в таком состоянии находится трудно требуется возвращение своего уровня.

С другой стороны можно парить на самом высоком уровне своей личности - или в абстрактах или личностных ассоциативных конструкциях или полностью растворяться в звуковых и цветовых сочетаниях. Но это тоже невозможно сохранять долго.

Несколько часов в день и не каждый день. На форуме Науки и жизни мне быстро становилось скучно все вокруг очень просто и не интересно. Здесь я в основном наоборот  - нахожусь на грани своих возможностей - окружение меня по уровню в основном превосходит или требуется одновременно находится в нескольких довольно сложных мирах других людей, каждый из которых по отдельности возможно не столько усилий требует для восприятия и понимания, но все они вместе....

В общем сравнивая этот период прошлого года можно с радостью сказать - тут до глубины полного понимания до дна или наоборот до самого высокого уровня еще как минимум пара тройка километров. Есть куда развиваться.
Это здорово.

Мне все таки придется перед экзаменом исчезать наверное. Я такой нагрузки как сочетания факторов могу не преодолеть. В смысле просто не сдам экзамен или здесь не буду создавать ничего хорошего, просто внутренней энергии не хватит.

Может раз в неделю что-то типа новостей по истории городов или по космосу. В общем как-то так я вижу свое ближайшее будущее развития личности.
:)

ArefievPV

#560
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Но в самой книге мне близкими казались не все вещи. И не все у Стругацких. Например как в Пикнике так и в Хромой судьбе (другое название Дикие Лебеди) и В Волны гасят ветер непременным атрибутом высокого развития личности является разрыв с окружением, невозможность с ним контактировать в силу полного отсутствия пересечений и общих интересов.
Неправда.

Атрибутом высокого уровня развития личности, возможно, и является (но не обязательно) разрыв с окружением именно данного уровня. Но ведь это попросту неизбежно! Если кто-то находится на определённом уровне свой личности (типа, в определённом состоянии), то и контактирует он в основном на своём (актуальном на данный момент) уровне личности. Контакты же с другими уровнями ослабевают (или временно прерываются).

Грубо говоря, развитая личность имеет много уровней общения/взаимодействия и может легко, в зависимости от ситуации, переходить с уровня на уровень.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Я так мир не вижу.
Так ведь и они так, как Вы им приписываете, мир не видят. 8)
Вы ещё раз перечитайте своё собственное сообщение внимательно: везде идёт речь об уровне (высоком или низком) развития личности, а не просто о высоком развитии личности. А Стругацким Вы приписали, что личность у них типа, одноуровневая... Например, уровень высокий, но он для неё единственный... Нет такого у Стругацких...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Мне кажется возможно развитие всех уровней.
Однако... То есть, Стругацкие говорят, что невозможно развитие всех уровней?! ???
Нет такого...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Как Логовенко сообщал, что когда он находится среди людей он человек.
Именно! Логовенко приходится опускаться на уровень человека. И этот уровень для него явно не оптимальный...

И когда Логовенко выходит на оптимальный для себя уровень, он по-любому, разрывает/ограничивает связи уровня человека.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
На каком то простом уровне я вижу это так - когда я разговариваю с детьми я превращаюсь в ребенка, может поэтому у меня с детьми был легкий контакт во всех деятельностях с ними связанных. Их было много разных - театральные постановки, интернат, воспитание чужих детей во времена разрухи 90-х сразу после универа и тд. Мне с ними интересно, это всегда было ужасно весело. Но долго в таком состоянии находится трудно требуется возвращение своего уровня.
Вы ведь сами говорите, что трудно долго находится на детском уровне, приходится возвращатся на взрослый. Задайте себе вопрос - находясь на своём взрослом уровне, разве в этот момент Вы не ограничиваете взаимодействие с детьми (иначе говоря - разрываете связь с этим окружением детского уровня)?

Очень трудно (почти невозможно), да и не нужно (поскольку падает эффективность взаимодействия на актуальном уровне), находясь на одном уровне взаимодействовать с другим...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
С другой стороны можно парить на самом высоком уровне своей личности - или в абстрактах или личностных ассоциативных конструкциях или полностью растворяться в звуковых и цветовых сочетаниях. Но это тоже невозможно сохранять долго.
Если уровень на котором находишься не оптимален, то долго и не будешь на нём находится...

Шаройко Лилия

Мне к сожалению придется прерваться на пару часов к нам вот вот газовый мастер должен прийти по котлу. Но я обязательно хочу продолжить
В двух словах - для меня нет оптимального уровня -требуется череда всех.

Это как еда, есть нужно но невозможно и не нужно есть постоянно. Я не могу без звука и цветовых сочетаний и абстрактов долго, это физический голод. Но и постоянно это лопать невозможно. С детьми в те времена было также -долго без них -жизнь становится бессмысленной. это физиология возраста и отсутствие собственных детей.
Чужие дети поэтому меня наверное так любили - родители от них устают просто в силу невозможности так много находится на уровне ребенка.
А у меня такое время было конечно намного более коротким. Мы просто не успевали друг другу надоесть.

ArefievPV

#562
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Что касается именно Стругацких я думаю сами они в какой то мере были прогрессорами, их деятельность оказала по моему огромное влияние на мыслящих людей.
Тогда уж корректнее было бы их обозвать "орудием/инструментом" прогрессоров (если их использовали "втёмную", так сказать). Потому что, я не думаю, что они сами по себе являлись представителями внешних по отношению к человечеству сил (типа, представителями иной цивилизации). Ну, или "пособниками" прогрессоров (если они знали, чем на самом деле занимаются).
Но это всё конспирология, конечно. И хотя я любитель конспирологии, но что Вы можете о Стругацких, не привлекая конспирологических теорий?

Вот у меня в башке давно крутятся такие понятия, как глобализация и мондиализация... Если разобраться, то Стругацкие и есть, по своему менталитету/мировоззрению, отчасти, эдакие мондиалисты-глобалисты. Разве нет?

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 12:20:22
Но я обязательно хочу продолжить
Хорошо.
Только хочу ещё раз заметить, что, по сути, Стругацкие не обозначают развитую личность, как личность одноуровневую. Не знаю, почему у Вас сложилось такое впечатление...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 12:20:22
В двух словах - для меня нет оптимального уровня -требуется череда всех.
Даже спорить не буду - это ведь всё индивидуально.

Шаройко Лилия

#564
В общем вот-вот газовиков означало с 14 до 20 как выяснилось, и они позвонят перед тем как направят свои лотосные стопы в нашу сторону. Так что если я внезапно исчезну или отправлю назаконченный текст, то это произошел внезапный набег горгаза.

По сути -
ЦитироватьТогда уж корректнее было бы их обозвать "орудием/инструментом" прогрессоров (если их использовали "втёмную", так сказать). Потому что, я не думаю, что они сами по себе являлись представителями внешних по отношению к человечеству сил (типа, представителями иной цивилизации). Ну, или "пособниками" прогрессоров (если они знали, чем на самом деле занимаются).
Но это всё конспирология, конечно. И хотя я любитель конспирологии, но что Вы можете о Стругацких, не привлекая конспирологических теорий?
:o
Вот ни секунды не промелькнули в моей голове подобные мысли. То есть вообще никогда с момента прочтения первой их вещи. Я прогрессорством считаю изменение общего уровня развития общества кем-то кто носит в себе более высокий уровень развития.

Предвидя возражения, что у Стругацких этот термин означал вмешательство именно внешней по отношению к землянам цивилизации, соглашаюсь, что такая трактовка слова некорректна в данном случае.

Но по возражениям не по форме, а по сути (уже было такое вчера), что такое вмешательство в ход событий является внешним для системы хочу не совсем возразить, а скорее пояснить свою позицию.

Я вижу человечество не только как единую систему, (это, конечно, тоже, есть). А как многоуровневую систему из множества подсистем и в каждом отдельном случае человек или группа людей превышающий общий уровень тащат ее как целое к следующему. Это могут быть разные направления -музыканты, художники, чаще всего конечно ученые. Технологический прогресс неоднозначен, отчасти он массу людей отупляет, но эта часть людей и без технологий не особо стремилась к так сказать просветлению ума. Они в противоположность могут быть очень развиты эмоционально, например одарены способностью любить и близких и весь мир. И это тоже я считаю важной частью развития социума. Необходимой, без которой прогресс может закончиться коллапсом. Разумеется есть все цвета оттенки спектра, включая эмоциональную яркость и нейтральность логики и темноту и свет, я неоднократно пыталась донести это до окружающих. Собственно меня не особо парит, что пока меня не слышат.
:)

Я понимаю, что сложно даже следовать собственной теории, как например Вы иногда в одном посте заявляете, что каждый видит мир как наблюдатель по разному и нет собственно даже никакой общей наблюдаемой не только реальности но и действительности. И не сходя с места чуть ли не через запятую  - сообщение о правильном восприятии литературы.

Савелий через пару своих сообщений о слоне и что все видят или хвост или ухо настаивает на том, что его ракурс самый правильный, типа фтопку нейронный уровень. (Я пока туда вообще не полезу в тему сознания там какая то война, типа пули свистят и все такое :). Видимо в связи с выходными появилось у многих свободное время и море энергии. Я подожду пока буря несколько утихнет. Как то вообще сил для масштабных баталий не обнаруживается.)

Ко мне тоже можно придраться по множеству таких несообразностей внутреннего мира.

Что касается примеров в Стругацких о отрыве человека развивающегося от своего окружения и болезненное расставание. В Пикнике на обочине это в монологах сталкера неоднократно, попробую поискать, точно не помню эти места, очень давно открывала, пару десятков лет.


В Хромой судьбе, в которую включена повесть Гадкие лебеди, написанная ранее
Цитировать«Гадкие лебеди» — повесть братьев Стругацких. Написана в 1967 году; в СССР впервые увидела свет в 1987 году — в журнале «Даугава» под названием «Время дождя». Позже включена в роман «Хромая судьба».
(я неправильно написала первый раз, забыла точное название) Там мокрецы воздействуют на детей таким образом, что они отказываются от родителей твердо но решительно, они настолько оторвались в своем развитии, что совместное пребывание для них, детей, абсолютно неприемлемо, все родители города в ужасе, требуют закрытия лепрозория с мокрецами. Все закончилось насколько я помню все таки уходом детей, родителям пришлось смириться.

В Волны гасят ветер - прямое описание невозможности пребывания люденов среди людей по причине абсолютного не пересечения ни в каком плане.


В Трудно быть богом - почти та же идея - прогрессорство невозможно, так как уровни развития настолько не пересекаются, что там ловить нечего, основная масса изменений может принести только вред.


Возможно это не самая характерная их черта. Просто это то, что для меня несвойственно, расходится с моим внутренним миром в последние десятилетия. В 20 и 30 я думала похожим образом, пыталась развивать окружающих, точнее мне так казалось. Я больше так не думаю. И постепенно все меньше пытаюсь изменить окружение в направлении которое я считаю развитием. По причине того, что я вижу много направлений, которые могут быть развитием личности и для разных людей это отличается.

У каждого своя экологическая ниша в системе. Я больше не чувствую себя способной судить с каждом случае, что является развитием. Хотя попытки суждений периодически вылетают.





Шаройко Лилия

#565
ЦитироватьВот у меня в башке давно крутятся такие понятия, как глобализация и мондиализация... Если разобраться, то Стругацкие и есть, по своему менталитету/мировоззрению, отчасти, эдакие мондиалисты-глобалисты. Разве нет?

Пока не ясно. если не лень можно поподробнее.


ЦитироватьСтругацкие не обозначают развитую личность, как личность одноуровневую
Не одноуровневую, конечно. Просто не способную находится на прежних уровнях. Для меня когда новые уровни развиваются, прежние никуда не деваются. И это совпадает с представлениям нейрофизиологии, клеточная память остается,  новая формируется не на месте старой а в новых связях, новыых синапсах если угодно, хотя это не точно.

Прежние уровни можно блокировать, но не вижу причин этого делать.

Это примерно как если бы я закатила глазки и как тут один вегетарианец уже пытался начала считать всех вокруг жуткими отсталыми варварами поедающими мясо как дикари, когда можно жить этого не делая. Типа если вы поняли, что окружающие животные в некотором смысле разумные существа нужно однозначно классифицировать их поедание как убийство, запретить их привязывать в клетках и тп. У меня нет ни таких чувств ни таких мыслей.

Эволюция развивалась постепенно, люди к этому придут в свое время, когда смогут обеспечить себя искусственным мясом действительно нормального уровня, примерно год назад одна из западных очень больших компаний предоставила первые образцы и заявила массовое производство в планах через 4-5 лет.

Конечно через 5 лет это еще будет очень сомнительный продукт, Но через 10-20 можно будет начинать выруливать в этом направлении почти естественным прогрессом.

ArefievPV

#566
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 14:52:58
Я понимаю, что сложно даже следовать собственной теории, как например Вы иногда
Разве? Нисколько не сложно. Ей и следую (но по сути, а не по форме).
Если надо обязательно придерживаться формы, то скажите - постараюсь учесть.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 14:52:58
в одном посте заявляете, что каждый видит мир как наблюдатель по разному и нет собственно даже никакой общей наблюдаемой не только реальности но и действительности. И не сходя с места чуть ли не через запятую  - сообщение о правильном восприятии литературы.
Вы, надеюсь, прочитали, что у меня говорится про правильность? Ну, то, что правильность относительна? Я, вроде, не раз уже говорил, что высказывания Арефьева - не истина в последней в последней инстанции.

И второе. Если каждый раз вставлять (буквально через каждое слово), что всё это относительно, что всё это интерпретации, то такие тексты будет невозможно читать. Я просто это опускаю. Это подразумевается.

Не, ну я могу вообще-то...
Например, могу простой ответ (например, "да") сопроводить кучей оговорок на три экрана и 150 строк текста...
Или, могу ни единого слова в ответ, поскольку всё относительно (мои слова относительны, мои интерпретации относительны и т.д.) - типа, зачем, вообще говорить...
Но надо ли в таком духе/формате мне постить здесь на форуме?  ???

Мне, в таком случае, легче своё гнать напропалую или молчать, как рыба об лёд...

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 14:52:58
В 20 и 30 я думала похожим образом, пыталась развивать окружающих, точнее мне так казалось. Я больше так не думаю. И постепенно все меньше пытаюсь изменить окружение в направлении которое я считаю развитием.
То есть, думаете, что изменить порядок вещей было бы неплохо (правильно, с в Вашей точки зрения), но не позволяете себе этого сделать? Страх допустить ошибку зачастую бывает причиной многих бед...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 14:52:58
Я больше не чувствую себя способной судить с каждом случае, что является развитием. Хотя попытки суждений периодически вылетают.
Высказать своё суждение (даже неправильное, поспешное и т.д.), это страшное преступление?
Самокритика, это неплохо даже. Дело нужное. Но как и во всём остальном, здесь нужна мера/баланс...

P.S. Разумеется, всё высказанное мной - это только мои интерпретации и моё личное мнение.

Шаройко Лилия

Ну да, согласна, в смысле конечно не надо молчать. И невозможно постоянно в каждой фразе на это ссылаться.
У меня та же проблема с словосочетанием я думаю, мне кажется. Оно у меня дежурное, так как я именно придерживаюсь концепта относительности излагаемого мной.

Собственно у меня все. Я просто не знала значения слова мондиализм. Посмотрела в Вики

ЦитироватьМондиализм (от лат. «mundus», фр. «monde» — «мир») — проект по установлению мирового правительства[1][2]. Мондиализм — английский вариант французского слова «мондиализация» (mondialisation). Иногда это понятие путают с явлением глобализации[3]. Понятие глобализации относится к экономической сфере деятельности человека, тогда как мондиализация — к гражданско-политической.

Не помню у Стругацких такого.

Но может я вообще не все значимое у них помню. В принципе можно если хотите на этом закончить. Более менее все понятно.
И вообще спасибо огромное за инициацию экскурса в мир Стругацких. Очень здоровское было путешествие. Может быть я даже его продолжу, подумаю.

Шаройко Лилия

ЦитироватьТо есть, думаете, что изменить порядок вещей было бы неплохо (правильно, с в Вашей точки зрения), но не позволяете себе этого сделать? Страх допустить ошибку зачастую бывает причиной многих бед...

Нет я стала думать в последнее время что не знаю каков быть должен порядок вещей как для личности так и для социума в целом, включая уровень человечества.

Как говорится в одной старой молитве не помню какому Богу - типа дай мне силы принять то, что я не могу изменить, дай мне смелость изменить то, что могу и дай мне мудрость отличить одно от другого.

Собственно, это можно классифицировать как обращение к своим внутренним биологическим программам или к своему сознанию.

Как можно заметить мнение свое я высказываю часто. Иногда довольно перпендикулярное общественности и я вполне это осознаю. Даже на форуме Науки и жизни довысказывалась до бана.
:)