О понимании и взаимопонимании...

[ArefievPV]

- Иван, тоже засветился в деле создания новых алгоритмов.  Пытался представить свои наработки, даже создал свой сайт. И что?

Ничего толкового из этого не сделал. Так, по мелочам, помог нескольким десяткам юзеров понять свои ошибки, некоторым помог достичь желаемого, некоторым помог в корне пересмотреть подход к жизни,
одного уболтал от попыток суицида, тоже мне достижение....... и без Ивана есть кому убалтывать, работа у них такая,  нескольким помог пройти конкурс на занятие должности, одному работодателю помог в выборе кандидата на вакансию, ну и так......по мелочам, кому понять и абсознать, кому расслабиться и принять.

Мелочевка, короче. Ни в какое сравнение не идет с разработками Арефьева и Талаша, у них всё глобально и тотально, ежели осчастливливать человечество, то тотально.

Вы очень красочно расписали реальные достижения Ивана на фоне пустословия Арефьева и разработок Талаша. Честь Ивану и хвала. Моё мнение о нём изменилось благодаря Вам. Даже заметил за собой такую особенность - на всё к чему Вы "прикасаетесь", у меня начинает изменяться точка зрения (мнение, взгляд)... Очень Вам благодарен за то, что "открыли мне глаза" на реальные достижения Ивана. Без шуток. Вот мне похвастаться действительно нечем (от слова совсем, типа). У меня никаких реальных достижений нет (даже малюсенькие - и те, отсутствуют).

Правда в своём исследовании, Вы допустили неточность. Из-за этой неточности и выводы в конце Вашего исследования оказываются не корректными. Ну, нет у Арефьева стремления осчастливить человечество. Ну, не одержим он такой идеей... И, кстати, едва ли сможет. В силу разных причин (типа, не дано).

Подозреваю, что Вы как раз одержимы некоей идеей. Идеей вывести "на чистую воду" психологов... Вылавливаете их усердно на форуме, раскрываете их вредную сущность, выставляете на всеобщее обозрение их "нутро", так сказать...

На философов тоже обращаете внимание, полагаю...

Немного стесняюсь спросить... А у Вас Арефьев, кем по Вашей классификации проходит? Философ, психолог или ещё кто-то (обозначьте, пожалуйста, свой вариант). Это, конечно, был риторический вопрос. Отвечать не обязательно...

[kostik]

Иван, тоже засветился в деле создания новых алгоритмов.  Пытался представить свои наработки, даже создал свой сайт. И что?Ничего толкового из этого не сделал. Так, по мелочам, помог нескольким десяткам юзеров понять свои ошибки, некоторым помог достичь желаемого, некоторым помог в корне пересмотреть подход к жизни,одного уболтал от попыток суицида, тоже мне достижение....... и без Ивана есть кому убалтывать, работа у них такая,  нескольким помог пройти конкурс на занятие должности, одному работодателю помог в выборе кандидата на вакансию, ну и так......по мелочам, кому понять и абсознать, кому расслабиться и принять.

Слон! После прочтения Ваших слова,  как отреагировал на них Иван? То что он их прочитал у меня сомнений нет. То что он сразу никак не отреагировал письменно, не делает ему чести, по крайней мере в моих глазах. Мне очень интересно, какие чувства Иван испытал после Вашего хитрого маркетингового хода. Да, конечно, Иван может и сам ответить, подождем. Но в Ваших, Слон, руках чудо модель, которая легко поможет дать свой ответ. И, как я понимаю, ответ с очень высокой вероятностью (до 100%) должен совпасть с ответом Ивана. Очень рекомендую Вам, Слон, перед тем как дать свой ответ, предварительно, через ЛС, переговорить с Иваном. Ну... так, на всякий случай.

[Ivan(novice)]

Честь Ивану и хвала.

Мне, честно говоря, неприятно такое слышать...
Меня больше бы устроил спокойный обмен мнениями...

[Ivan(novice)]

Да, конечно, Иван может и сам ответить, подождем.

Мне неприятна самореклама. По моему мнению, за человека должны говорить его дела, а не его самомнение о себе самом...

[ArefievPV]

То что он сразу никак не отреагировал письменно, не делает ему чести, по крайней мере в моих глазах. Мне очень интересно, какие чувства Иван испытал после Вашего хитрого маркетингового хода. Да, конечно, Иван может и сам ответить, подождем.

Иван ответил. Вы такого ответа ожидали?

[ArefievPV]

Меня больше бы устроил спокойный обмен мнениями...

Разве я против? Если спросите - всегда постараюсь ответить.

[ArefievPV]

Да, конечно, Иван может и сам ответить, подождем.

Мне неприятна самореклама. По моему мнению, за человека должны говорить его дела, а не его самомнение о себе самом...

Разве там была самореклама? Вам рекламу создали... Друзья... Точнее, друг.

Типа, пропиарили. А чтобы это дело "повыпуклей" смотрелось - пиарили на фоне "опускания" других участников. Вы ведь не возразили, правда? Значит, Вам понравилось?

[Ivan(novice)]

Типа, пропиарили. А чтобы это дело "повыпуклей" смотрелось - пиарили на фоне "опускания" других участников. Вы ведь не возразили, правда? Значит, Вам понравилось?

Да не особо. Было неловко.

[talash]

Разве там была самореклама? Вам рекламу создали... Друзья... Точнее, друг.

Типа, пропиарили. А чтобы это дело "повыпуклей" смотрелось - пиарили на фоне "опускания" других участников. Вы ведь не возразили, правда? Значит, Вам понравилось?

Я вот тут забавные аналогии подметил. Чем неодарвинизм отличается от дарвинизма? Отрицанием наследования приобретённых признаков. В результате такой редукции неодарвинисты могли нападать, мол, докажите, что есть такое наследование! По этой схеме была развязана травля дарвинистов. Лысенковщина это была реакция на эту травлю и использовались аналогичные методы, но травля была не "демократической", а "диктаторской", то есть с наличием явного лидера.

А здесь ребята идут ещё дальше по пути редукционизма и отрицают инстинкты у людей и требуют доказать им их наличие. Заметьте к ним аналогично не доколебёшься. Они скажут, что нужно доказывать наличие, а не отсутствие. И пытаются организовать "демократическую" травлю несогласных.

[talash]

По поводу, что конфликты мотивируют. Да, мотивируют конфликтовать, вместо конструктивного общения. Поэтому все кто предпочитает конструктивное общение уходят.

[ArefievPV]

Ещё немного «размышлизмов».
К ответу 325 из этой темы:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.315.html

В большинстве случаев в жизни мы вообще не задействуем понимание как таковое, полагаю. Понимание – это ведь интерпретация наших представлений. Как надо понимать – нам «диктует» социум. Поэтому и способы/методы, модели/теории/парадигмы, «уставки» (хорошо/плохо, правильно/неправильно и т.д.) «прописываются» в наших мозгах в процессе воспитания и обучения.

Например, мы (не все, но многие) «влёт» определяем что лживо, а что правдиво. При этом, вообще не доходя до уровня понимания и не осознавая этого.

Если полученный результат восприятия мы интерпретируем как не совпадающий с прогнозируемым, то считаем либо полученную информацию «лживой» (если свой прогноз считаем истинным), либо прогноз неверным (если считаем получаемую информацию истинной).

Даже не так немного. Мы постоянно сравниваем наш прогноз (представление) с поступающей информацией (с текущим восприятием). И в зависимости от того что для нас является более достоверным мы либо корректируем прогноз, либо считаем поступающую информацию неверной.

Далее. Достоверность поступающей информации мы интерпретируем исходя из своих особенностей восприятия (типа, усвоенному нами методу/способу восприятия). То есть, по сути, любое восприятие – это интерпретация наших ощущений (оно и формируется из ощущений). А любое представление – это интерпретация нашего восприятия (оно и формируется из восприятий).

К тому же, любое ощущение – это интерпретация поступающих сигналов. Интерпретация сигналов для нас является самым нижним, базовым способом постижения реальности. Код и сами структуры, обеспечивающие кодирование/декодирование сигналов, формируются в процессе развития организма. Соответственно, изменение интерпретации сигналов (типа, изменить «формат» ощущения, начать ощущать по-другому) возможно только при изменении самой базовой структуры. То есть, по сути, «перепаять микросхемы» в мозгах (в определённых участках/структурах мозга). Если по-простому, то это означает разрушить одни нервные связи, затем сформировать другие нервные связи (и всё это – с частичной заменой клеток нервной ткани).

И вот тут возникает интересный момент. Мы можем посчитать и текущее восприятие неверным, и наше представление неверным, но текущее ощущение неверными никогда не считаем. Основная причина – высокая устойчивость структур формирующих ощущения. Скорее распадутся отдельные связи и перенаправят сигналы по другим нервным путям (восприятие), чем «перепаяется» схема кодировки/декодировки. Не говоря уже о представлениях там ещё легче всё изменить можно – «выпало» одно «закольцованное» восприятие из сформировавшегося представления – и вот уже нет прежнего представления...

Основное отличие при нашем подсознательном решении, что считать верным/неверным – текущее представление или текущее восприятие заключается в устойчивости сформированного представления.

Если сформированное представление у человека легко изменяется под действием восприятия, то про такого человека говорят легковерный, доверчивый, внушаемый, не имеет собственного мнения, не критично воспринимает информацию, управляемый и т.д.
Одним словом, вся «палитра» эпитетов применяется к человеческой реакции/поведению (а потом «переносится» на самого человека – типа, «увязывается с человеком) в зависимости от ситуации (и как мы сами интерпретируем данную ситуацию и конкретное поведение конкретного человека).

Если сформированное представление у человека трудно изменяется под действием восприятия, то про такого человека обычно говорят недоверчивый, скептик, критично настроенный на воспринимаемую информацию, упёртый, невнушаемый, невменяемый, неуправляемый и т.д. То есть, опять-таки вся палитра эпитетов применяется к человеческой реакции/поведению (а потом и к самому человеку) в зависимости от нашей интерпретации ситуации.

Понимание «включается» только тогда, когда у человека возникает внутренний конфликт между представлениями. Это процесс согласования представлений (в результате чего, сами представления подвергаются изменениям). И даже в этом случае не всегда «включается» осознание этого процесса.  Типа, согласование представлений на более высоком уровне – их оценка и выбор с позиций установок «прописанных» в наших мозгах социумом в процессе воспитания.

Для скептика, например, это может быть конфликт двух представлений.

Например, сначала одно представление (о чём-либо) «бомбилось» из источника, который скептик считал не заслуживающим доверия. Здесь «конфликта» между представлениями нет. Представление (о чём-либо) устойчиво (особенность человека), воспринимаемое не может изменить это представление. Второе представление (что источник не заслуживает доверия) согласовано с первым (и даже, усиливает) – воспринимаемое и не должно изменять существующее представление. То бишь, и так и эдак – представление не будет подвергаться изменениям под действием восприятия.

Ситуация начинает меняться, если та же информация, по сути, будет исходить из источника заслуживающего доверие. Второе представление (источник заслуживает доверие) кардинально меняет расстановку сил. Теперь второе представление вступает в конфликт с первым. В результате согласования представлений восприятие уже сможет изменить первое представление. Если же, этого не произошло то произойдёт изменение второго представления (восприятие, как бы «прошло сквозь» первое, трансформировалось (но при этом, само первое представление не изменилось) и «ударило» по второму (оказало воздействие). Если второе представление оказалось не столь устойчивым, то оно под действием перенаправленного (либо отражённого) восприятия изменится (источник перестал быть заслуживающим доверия, типа, авторитетность потерял).

При согласовании представлений важна также сама структура сформированных представлений. Наиболее устойчивы те представления, которые сформированы из наиболее устойчивых восприятий, которые образовали между собой наиболее прочные связи. Обычно наиболее прочные представления образуются если связи между восприятиями «короткие» (типа, непосредственные, а не через кого-то там), а также если связей много и со всеми (в идеале – все восприятия связаны со всеми).

Такое обычно бывает, когда представление формируется из небольшого количества устойчивых восприятий (связи непосредственные и «все со всеми»). У большинства людей наиболее устойчивые представления формируются в детстве – самые простые (сложные детям пока недоступны) и, следовательно, более прочные. Кроме того, и формируются эти простые представления из более прочных восприятий. Причина та же – сами восприятия сформированы у детей обычно из небольшого количества ощущений (с хорошей связанностью между ощущениями), так как более сложные восприятия (с большим количеством входящих в них ощущений) детям ещё недоступны.

Вообще, принцип формирования (пониманий, представлений, восприятий, ощущений) – подобен. Вот только структуры под ощущения (кодировка/декодировка сигналов) и, совсем чуть-чуть, под восприятия закладываются ещё в утробе (и там же начинают формироваться первые ощущения), а под всё остальное (восприятия – львиная доля, представления, понимания) структуры формируются уже после рождения.

P.S. Про кодировку, сигналы и пр. уже писал.
Можно посмотреть ответ 390 в теме:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg204211.html#new
Там и ссылки имеются...

[ArefievPV]

Почему мы врем?
https://postnauka.ru/longreads/75290
Биолог Андрей Чабовский о поведении животных, морфологических адаптациях и изучении лжи с точки зрения биологии

В быту, да и в науке, ложь часто называют похожими понятиями, которые нельзя считать взаимозаменяемыми: неправда, мошенничество, обман. Сравните: насекомые палочники имеют форму сухой ветки, обезьяны и люди умеют притворяться испуганными, а жуки падают замертво, если их тронуть. Во всех случаях говорят: «Притворяется», хотя природа явлений разная.

Механизмы лжи

Ложь — это сокрытие, недонесение, искажение информации, которое может происходить как намеренно, так и ненамеренно. Здесь нужно помнить, что мы говорим о коммуникации, в которой есть реципиент и источник: важно понять, как воспринимает ложь каждый из участников. Обманывать можно, совершенно того не желая: ложь с точки зрения реципиента может не быть ложью с позиции источника ― и наоборот.

Если рассуждать о лжи в широком неопределенном понимании, то кто в мире честно себя ведет? Честно ли поступает заяц, когда на длинных ногах убегает от лисы? Честно ли ведет себя лиса, подкрадываясь к зайцу? Весь мир покажется сотканным изо лжи, если судить только по внешней форме. Природа явления говорит нам об обратном.

Механизмы и мотивации поступков бывают разными, а результат один — искажение информации, обман. По-моему, интересна природа обмана, а не результат, потому что только она позволяет разделить разнородные по сути, но сходные по форме и результату явления.

В научно-популярных (да и в научных) работах пишут об альтруизме у бактерий, животных и человека. Это удобная метафора, которая оценивает поведение по результату (не на «входе», а на «выходе»): кто-то ради кого-то чем-то пожертвовал. Но это явления разной природы. То же и с ложью: механизмы поведения различаются, а результат один.

Ложь в биологии

Биология также рассматривает явления искажения и сокрытия информации: мы исходим из того, что животные коммуницируют друг с другом. Согласно теории, появившейся во второй половине XX века, социальная среда, то есть сообщество себе подобных, — это ресурс, который можно эксплуатировать, а это подразумевает манипуляцию: заставить партнера сделать то, что выгодно тебе, и неважно, выгодно ему или нет.

Теория коммуникации как манипуляции партнером предполагает, с одной стороны, искажение информации, с другой стороны, способность не допустить этого искажения по отношению к себе самому: обмануть, но не быть обманутым.

Морфологические адаптации

В биологии существует много примеров того, как происходит искажение информации. Один из способов — это морфологические адаптации. Например, если насекомое похоже на палку — это искажение информации для птицы, которая его не заметит и не съест. Морфологические адаптации чаще всего связаны с борьбой за выживание.

Самые известные примеры морфологической адаптации — изменение формы животного. В процессе эволюции животные меняются, чтобы спастись от хищника. Это суть стратегии жертвы — морфологические приспособления, которые позволяют замаскироваться (например, осьминог притворяется скалой и меняет окраску).

Морфологический обман характерен и для хищников. У морской черепахи на кончике языка есть вырост, похожий на «червячка», и на него черепаха приманивает рыбу.

Самки бабочек после оплодотворения часто подвергаются «бессмысленным» преследованиям со стороны самцов — для размножения это уже бесполезно и только мешает спокойно жить. Одна из адаптаций против сексуальных домогательств заключается в том, что у некоторых видов бабочек самки похожи на самцов.

Стратегический обман

Существуют поведенческие стратегические обманы, когда в процессе эволюции меняется не форма, а поведение животного. Стратегический обман — это устойчивый признак, он характерен для всего вида, или отдельной морфы, или пола в пределах вида, поведение не меняется в зависимости от ситуации.

Такой вид обмана, как правило, связан с размножением. Некоторые самцы мух после спаривания начинают демонстрировать половое поведение, характерное для самок, отвлекая тем самым на себя самцов-конкурентов.

Многие пауки, изображая жертву, забираются в чужую паутину, а потом нападают на обманутого хозяина и съедают его. Самки одного из видов ос изображают половое поведение самок другого вида, всех слетевшихся на псевдосамку самцов съедают.

Есть пример сочетания морфологических и поведенческих стратегических адаптаций — низкий голос у копытных. У них морфологически изменен вокальный тракт, из-за чего появляется возможность понизить частоту голоса у самцов. Низкий голос ассоциируется с крупным размером и, соответственно, более высоким статусом. Так животное «притворяется» более крупным и более привлекательным для самок.

Тактические обманы у приматов

Тактические обманы, при которых поведение меняется в зависимости от ситуации, характерны для людей и некоторых животных, в основном для приматов. Скорее всего, тактические обманы обнаруживаются в основном у приматов ― просто потому, что мы сами приматы и нам проще зарегистрировать и понять их поведение.

Приматы живут группами, часто в лесу и питаются фруктами, которые распределены неравномерно: на деревьях или много, или мало фруктов. Обычно, если кто-то из обезьян нашел щедрое дерево, он привлекает внимание всей группы. Но бывают хитрецы, которые молчат, «берегут» его для себя. Это настоящий пример тактического обмана — ситуативное поведение, которое ведет к собственной выгоде, обделяя остальных.

Интересно, что это одновременно и пример морали у животных, потому что если обман раскроют, то последует суровое наказание от остальных членов группы или стада, и такое поведение, если обман обнаружен, вызывает агрессию.

Тактические обманы часто связаны с сокрытием еды. Бабуины, когда нужно отвлечь внимание сотоварищей от еды или прервать конфликт, издают фальшивый крик тревоги, как будто увидели хищника.

У приматов часто используются фальшивые жалобные крики, чтобы привлечь внимание родителей, особенно матери. Был такой пример: в полувольном содержании молодым шимпанзе раздали апельсины. Один из самцов съел свои фрукты, потом пошел к другому шимпанзе, у которого еще остались апельсины, и жалобно закричал. Мать якобы обиженного кричащего детеныша отобрала чужие апельсины для своего сына.

Для приматов существует целый каталог, фиксирующий тактические обманы, в 1990 году он содержал 247 случаев. Чтобы его составить, ученые разослали опросник по всем ученым-приматологам, чтобы те им прислали случаи зафиксированных тактических обманов. За 15 лет было описано всего около 240 случаев (люди, согласно некоторым опросам и экспериментам, врут в среднем полтора раза в день). Но, мне кажется, это не потому, что приматы мало обманывают тактически, а потому, что нам трудно это заметить.

Как часто можно обманывать

Есть хорошая работа о тактическом обмане у птиц, которые живут совместно с другими видами птиц. Чтобы отвоевать еду, они издают фальшивые крики опасности, пугающие птиц вида-конкурента.

Еще одна тема, затронутая в этой работе, касается того, что часто обманывать невыгодно. Теория и эволюционные модели говорят, что если все начинают обманывать, то исходно честный сигнал перестает иметь смысл. Это теория игр: эволюционно стабильная стратегия предполагает, что доля обманщиков всегда будет не очень большой, чтобы исходный сигнал, который подделывают, не потерял смысла. Это в теории, а на практике никто этого не наблюдал. Исследование на птицах показало, что они не только изображают фальшивый крик опасности, но и меняют частоту: иногда не обманывают, а иногда обманывают, поэтому «жертвы» ведутся.

Эволюция самообмана

Существование самообмана не вызывает сомнений, он есть даже у животных. Они могут раздуваться, казаться при этом очень большими — от этого повышается уверенность в себе. Мы и на бытовом уровне знаем о собственном самообмане. Но есть и эксперименты, которые доказывают, что мы с удовольствием обманываемся и постоянно это делаем: зачем-то создаем для себя искаженную картину мира.

Роберт Триверс предложил идею, что самообман эволюционировал как механизм повышения эффективности обмана, потому что если я сам себя обманул, то мне легче вести себя естественно, обманывая других, и обман тем самым труднее заметить.

Какие науки изучают ложь

Ложь — это понятие, которое объединяет под собой большое количество разнородных по своей природе феноменов. Его исследуют многие науки: социология, психология, антропология и даже экономика.

В биологии есть несколько направлений, которые так или иначе изучают обман. Эволюционная психология — это направление, которое исследует эволюционные корни психологии человека. Поведенческая экология ― это наука, пытающаяся объяснить адаптацию и эволюцию великого разнообразия поведения, которое нас окружает, — и животных, и человека.

С чего начать изучение обмана

Тем, кому интересно поведение животных и человека, нужно читать Джона Кребса и Николаса Дэвиса ― с 1978 года они издают учебник «Behavioural Ecology: An Evolutionary Approach». В первом издании была статья «Animal signals: mind-reading and manipulation». Есть отличная книга Дэвида Ливингстона «Why We Lie: The Evolutionary Roots of Deception and the Unconscious Mind». Обязательно нужно читать Евгения Панова ― это российский этолог, специалист, занимающийся поведением животных, у него есть книга «Знаки, символы, языки: коммуникация в царстве животных и в мире людей».

Ложь у животных и людей

В животном мире распространены тактические обманы, и в этом смысле мы, люди, от них не отличаемся. Разница только в масштабе явления.

Существуют эволюционные модели, которые связывают способность к обману с эволюцией мозга и социальной кооперацией. То есть ложь появилась в тот момент, когда появилась возможность использовать окружение в корыстных целях. Чтобы обманывать и не быть обманутым, нужен хорошо развитый мозг.

Вообще у животных очень сложно исследовать обман и ставить эксперименты: невозможно задать вопрос и получить на него разумный ответ или точно истолковать реакции. У человека, помимо этого, можно зафиксировать механически, как он обманывает, потому что у нас есть непроизвольные реакции, которые выдают: мимика, замедленная реакция. С животными это просто невозможно сделать, потому что нельзя задать вопрос, отвечая на который оно может соврать. В этом отношении человек — хороший и удобный объект исследования. На нем, как в иных случаях на мышах, удобно исследовать природу лжи.

[talash]

Почему мы врем?

Кто-то обманывает, а кто-то честно строит гнездо https://www.youtube.com/watch?v=11GJHkQMzG0 И между этими стратегиями идёт борьба.

[Cow]

Почему мы врем?

Кто-то обманывает, а кто-то честно строит гнездо   И между этими стратегиями идёт борьба.

Не-е. Похоже  у сапов уже давно идет борьба  только между разными стратегиями обмана.

[talash]

Не-е. Похоже  у сапов уже давно идет борьба  только между разными стратегиями обмана.

А конкретнее?

Вот два бизнесмена типа друзья и партнёры. При этом обои знают, что если у кого-то появится возможность отжать бабло у другого, то он обязательно ею воспользуется. Это будет обман? На мой взгляд правильнее это назвать борьбой за ресурсы.

И так куда не глянь, то что кажется обманом, при анализе оказывается не совсем им.

И вопрос почему стратегии "обмана" побеждают стратегии "справедливости" очень интересен. Ведь при справедливом сотрудничестве образуются большие выгоды. Любые желающие соседи особенно на селе могут собраться и замутить, но никто почему-то не делает этого. Вот я составил 4 пункта показывающих выгоду:

1. Экономия масштаба. Если приготовить суп на 1 человека и на 10 человек, то во втором случае будет затрачено труда не в 10 раз больше, а раза в 2-3.
2. Экономия от разделения труда. Специалист сделает работу быстрее и качественнее неспециалиста. Если справедливо обмениваться своими умениями, то меньше труда затрачивается на более качественный результат.
3. Экономия от шаринга вещей. Многие вещи нужны изредка и можно иметь одну качественную вещь на пятерых. Получается большая выгода.
4. Открытие новых возможностей. В одиночку столб не поднимешь, а несколько человек справятся.