Да прибудет с нами...

[Ultramarine]

Вот, честно, не знаю в какую это тему https://m.vk.com/wall-12574227_38677
поэтому создал новую. Как вам такая версия? Грибы как причина эволюции. Нет, я, конечно, в курсе, что хомо сапиенс с грибами дружит давно, да и не только... Но вносить как компоненту... смело, надо сказать. Правда, смущает момент с насекомыми - там ведь поколения меняются мгновенно, можно сказать, и приспосабливаемость соответственно, тоже. Или я что-то путаю? Где то был разговор, что ныне насекомые начинают подъедать полимеры. Или это слухи?

[Ultramarine]

О, любопытно) Статья была экстренно удалена из группы =) Но в кэше моего телефона кое-что осталось)

[Ultramarine]

Роль псилоцибина в эволюции
Современная наука до сих пор не может ответить на вопрос, как и почему произошел столь заметный эволюционный скачок в развитии человеческого мозга. Известный американский писатель и психонавт Теренс Маккенна в лекции 1995 года поделился своими рассуждениями о том, как природные психоделики могли дать нашим предкам эволюционное преимущество и пробудить в них интерес к философии. T&P перевели самые интересные тезисы.
Теория эволюции гласит, что мы представляем собой всего лишь более развитый вид животных, и последние 150 лет наука занимается благородной борьбой в защиту этой точки зрения от всех нападок со стороны ортодоксальной религиозной мысли. Тем не менее после всего сказанного и сделанного есть ощущение, что если мы и животные, то очень своеобразные, одаренные языком и способностью к организованному планированию, не скованные определенным социальным или сексуальным поведением. Человеческие сообщества бывают моногамными и полигамными. У нас есть поэзия, математика, театр, и мы демонстрируем целый спектр аффектов, превосходящих что-либо, что можно найти в животном мире. Эта проблема завораживает меня долгие годы так же, как завораживает многих, так как очевидно, что величайший позор для теории эволюции в том, что она неспособна объяснить существование человеческого сознания.
Двух основных факторов эволюции, естественного отбора и мутации, достаточно, чтобы объяснить существование богомолов, бурундуков, тропических лесов, но не наше с вами. И связано это с тем, что мы слишком быстро появились на свет. За два миллиона лет человеческий мозг увеличился в размере в два раза. Биолог Карл Лумхольц, сторонник эволюционной теории, назвал это наиболее радикальной трансформацией, отмеченной у сложного органа за всю историю существования жизни на Земле. Какое же экстраординарное стечение обстоятельств могло произойти, чтобы подтолкнуть обезьяну, в основном обитающую на деревьях, на протяжении миллионов лет находящуюся на эволюционном пике под густым пологом тропических лесов, на путь, ведущий к Элвису, интернету, Биллу Клинтону и прочим радостям?
Предлагаемая здесь история человеческой саморефлексии — это история, основанная на принципе «вы — то, что вы едите». Значительные изменения климата и новое расширение диеты, а следовательно, возрастание ее мутагенности, давали естественному отбору множество возможностей для воздействия на эволюцию основных черт человека.
Когда я впервые задумался об этом, я представлял себе монументальное здание прочно укоренившейся теории, в которое мы должны зайти и взорвать его изнутри. Конечно, некоторые ученые пытались «застолбить» эту территорию и объяснить человеческое сознание. Но я нахожу даже наиболее успешные поползновения науки на эту территорию неубедительными. Вот что предлагает нам наука — когда вы бросаете какой-либо предмет, у вас должно быть намерение (замысел, план), потому что как только вы отпускаете предмет, который вы кидаете, вы теряете над ним контроль. Поэтому когда мы были слабыми и охотились стаями, мы чертовски хорошо научились кидаться разными предметами в атакующих нас огромных млекопитающих всех мастей. И для этого требовалось спланировать бросок. Как следствие, мы выработали умственные способности, необходимые для такого рода операций и даже, сверх этого, достаточные для того, чтобы создать квантовую физику, Джоконду, фонетический алфавит, философию и религию. Другими словами, именно согласованность рук и глаз, по мнению многих консервативных теоретиков эволюции, помогла нам развить дополнительные умственные способности, благодаря которым позже выстроилась человеческая цивилизация. Заметьте, что венцом эволюционной лестницы тогда должен был бы стать вечно жующий жвачку бейсбольный питчер. Как человек, который узнал все о садомазохизме на уроках физкультуры, я не готов принять эту теорию. Она определенно противоречит моей парадигме. Я предлагаю другую историю, которая, как мне кажется, отвечает на вопрос происхождения сознания.
Исходное положение, с которым должны смириться все теории эволюции, заключается в том, что протогоминиды, наши дальние предки-обезьяны, жили и развивались в Африке. Если вы придерживаетесь неафриканской теории происхождения человека, все данные играют против вас. Существует серьезная доказательная база, подтверждающая, что, что бы то ни вывело нас из тела животного, произошло это в Африке. Все животные и растения, как правило, достигают эволюционного пика в занимаемой ими нише и стабилизируются в ней: тараканы, муравьи достигли этого сотни миллионов лет назад и не сильно изменились с тех пор. В основном биология — это многократно повторяющееся достижение кульминации в этой экологической нише, а не продвижение к новым радикальным формам, видам. Для трансформаций требуется определенная дестабилизация окружающей среды — изменение русла реки, или падение астероида, или отступление ледника — что-то, что создает открытое пространство. На протяжении 5-6 миллионов лет Африканский континент медленно высыхает, но еще 3 миллиона лет назад он был покрыт тропическими лесами от востока до запада. Таковы и были природные условия, в которых проживали предки человека. Они обитали в кронах деревьев, питались фруктами и насекомыми, у них был довольно сложный по животным меркам сигнальный репертуар. Но Африка начала высыхать, и они оказались под серьезным трофическим давлением. Более простые животные, например насекомые, не умеют приспосабливаться, когда их обычный источник пищи исчезает. Более развитые животные, столкнувшись с перебоями в рационе или исчезновением обычных источников пищи, прежде чем расстаться с призраком привычной диеты, экспериментировали с другими источниками питания в окружающей их среде.
Причина, по которой этого обычно не происходит и животные остаются консервативными в выборе пищи, заключается в избегании мутационных факторов в виде химических веществ, токсинов, вирусов, которые могут содержаться в необычных источниках питания. Параллельно с сознанием мы приобретаем гастрономию, восприятие вкуса, подход к еде как к искусству. Животным это просто не свойственно. Они лишь пытаются получить достаточно протеина, чтобы продержаться на ходу. Понятие вкуса контринтуитивно для животных, и оно отчасти оказало на нас мутагенное влияние. Когда наши далекие предки оказались под давлением меняющейся окружающей среды, их привычный мир начал сжиматься, на место тропических лесов пришли луга. Их рацион, прежде состоявший из фруктов и насекомых, был ограничен этими изменениями, и они начали исследовать новую открытую местность, покрытую травянистым покровом. Ходьба на четвереньках сменяется бипедализмом (ходьбой на двух ногах), появляется координация бинокулярного зрения и так далее.
Я наткнулся на недавно опубликованную статью, которая предвосхищает мою теорию. Это исследование посвящено дриопитекам (древесным обезьянам), которые покидали деревья только ради получения одного конкретного вида корма. Они спускались на землю и рисковали нападением хищников ради добычи грибов. Кажется разумным предположить, что во время своих вылазок на пастбища наши далекие предки встречали грибы, растущие в навозе рогатого скота и содержащие псилоцибин. Многие сапрофитные грибы производят псилоцибин, среди них Stropharia Cubensis, один из самых крупных и пандемически распространяющихся видов подобных грибов. Я уверен, что наши предки пробовали и другие виды пищи, они экспериментировали со всем, что попадалось под руку. Наверняка это имело катастрофические экологические и медицинские последствия.
История человеческой генетики полна историй роковых столкновений с мутагенным факторами в окружающей среде, большинство из которых были вредными и даже летальными. Но в некоторых случаях животные получали и преимущества, включая новые продукты в свою пищевую цепь. Я хочу обратить внимание на псилоцибин, так как я думаю, что это ключ к разгадке. Мы ищем фактор, повлиявший на увеличение размера человеческого мозга со скоростью, в десять раз превышающей обычный темп эволюции. Это точно было что-то, выходящее за рамки привычного.
Рассмотрим псилоцибин подробней. Он обладает некоторыми свойствами, не связанными напрямую с психической активностью, делающие его отличным кандидатом в катализаторы рождения сознания в развитом животном. На ранней стадии экспансии протогоминидов в луговую нишу они пробовали псилоцибиновые грибы. Я видел грибы размером с тарелку на Амазонке после дождя. Эти серебристые, с синим и фиолетовым отливом, грибы сразу бросаются в глаза и привлекают внимание, вне зависимости от того, знаете ли вы об их психоактивных свойствах или нет.
Первое качество псилоцибина, не действующее сугубо на психику, заключается в том, что в малых дозах, которые можно получить при употреблении вместе с корешками, травой и жуками, улучшается острота зрения, особенно контурное обнаружение. Несложно себе представить, что в условиях повышенной конкуренции на открытых пространствах луговых пастбищ, отличающихся сосуществованием крупных хищников и их потенциальной добычи, в основном состоящей из небольших копытных животных, более чуткое восприятие контуров объектов в движении может решить судьбу животного. Животные, включившие в свой рацион вид пищи, дающей такого рода возможности, имели немного больше шансов на выживание и эволюционный успех, чем члены их группы, не употребляющие псилоцибин. Они также были более успешными охотниками.
При более значительных дозах у таких сексуально возбудимых животных, как приматы, любые алкалоиды работают как стимуляторы центральной нервной системы. Возбуждение означает эрекцию, за которой следуют шуры-муры, или, как это еще называют антропологи и приматологи, успешная копуляция. Это второй фактор, способствующий доминированию членов популяции, употребляющих псилоцибин. Эти индивиды создавали эпигенетические (надгенетические) правила или культурные формы, которые позволяли им выжить и размножаться интенсивнее других индивидов. Индивиды, воздерживающиеся от употребления грибов ввиду аллергии, предубеждений или страха, оказываются на периферии популяции. Они менее успешны в охоте, следовательно, они добывают меньше пищи для себя и своих потомков. Они гораздо реже спариваются, поэтому у них меньше отпрысков.
Когда дозировка приближается к 20 миллиграммам и более, то есть достаточна, чтобы вызвать отклонения в психике, об охоте или сексе уже не может быть и речи. Единственное, чем можно заниматься, это лежать на земле в таком состоянии сознания, смысл и последствия которого мы не можем описать даже сейчас, со всей нашей искушенностью, логическим позитивизмом и суперпроводящими суперколлайдерами. Полномасштабный психоделический опыт, о котором можно судить только в терминах хиротонии (таинство священства), епифании (богоявления), апокатастасиса (всеобщего восстановления), атараксии (безмятежности), и других прекрасных греческих слов. Другими словами, нам нравится это состояние, но мы не понимаем его. Это становится основой религии. Этот трехступенчатый процесс, обусловленный не более чем голодом и любопытством, приводит наших дальних родственников-приматов к столкновению с тем, что Рудольф Отто назвал ganz Andere, то есть, «нечто иное», ко встрече со священным, нуминозным, трансцендентальным.
Нуминозность (от лат. numen — божество, воля богов) — понятие, введенное родоначальником западной феноменологии религии Рудольфом Отто и характеризующее важнейшую сторону религиозного опыта, связанную с интенсивным переживанием таинственного и устрашающего божественного присутствия.
Мой собственный опыт (а я коллекционирую психоделические состояния всю свою жизнь) позволяет мне с уверенностью говорить о том, что псилоцибин в больших дозах вызывает глоссолалию. Глоссолалия — синтактически структурированное, похожее на язык, поведение, не имеющее смысла, «говорение языками», как называют это христиане-фундаменталисты. Но у христианства нет монополии на это явление. Оно старо как мир и происходит во всех культурах. По сути, это нервный припадок, при котором вербализируется некоторая лингвистическая формация. Ни одно животное не делает этого. Значит, дело в освоении людьми языка. Я думаю, что язык выполнял функцию развлечения задолго до того, как получил свое значение.
Я искренне верю в то, что 12 тысяч лет назад возник своего рода рай, ситуация, в которой мужчины и женщины, родители и дети, люди и животные, человеческие институты и природа находились в динамическом балансе. Вовсе не в примитивном смысле — выработался язык, поэзия была на своем пике. Танец, магия, поэзия, альтруизм, философия — нет оснований полагать, что все эти вещи не практиковались так же естественно, как сейчас. Все это происходило под влиянием псилоцибина, размывающего многие ограничения. Но если все было так хорошо, то что же случилось дальше?
Такое положение вещей было обусловлено силами, ответственными за высыхание африканского континента, за то, что мы спустились с деревьев, изменили свою диету и приняли навозные грибы в свой рацион. Были и другие факторы, сделавшие нас разумными. Первым типом сознания была способность увидеть все глазами своей жертвы. Хищники обладали высшей формой животного сознания, но осознавали лишь внешний мир. Псилоцибин вытолкнул нас за рамки такого мышления в мир воображения, рефлексии.
Но климат меняется. Грибы, некогда растущие повсюду, становятся сезонными, перемещаются в дождевые тени ближе к горам, превращаются в привилегию специального класса людей — шаманов, назначенных иметь дело с гиперпространством мифа.
Наверняка, люди предпринимали попытки консервации все реже и реже встречающихся грибов. А в мире без холодильников лучший способ консервации — это мед. Проблема заключается в том, что первобытный мед был очень жидким. Он сам по себе превращался в психоактивное вещество — алкоголь. Но алкоголь несет с собой совсем другой набор культурных ценностей и отношений, нежели псилоцибин.
Видите ли, это не просто история о том, как один интоксикант стимулировал рождение сознания, стал затем дефицитным, ввиду чего мы переключились на другой интоксикант. Псилоцибин имел еще один необычный эффект сверх всего, что я уже сказал. И как раз этот «избыточный» эффект вызывает такую полемику вокруг моей теории и пугает многих ученых. Он открывает целый ящик Пандоры. Психоактивные вещества бросают вызов не только христианскому предположению о несокрушимости и об особом онтологическом статусе души, но и современной идее несокрушимости «эго» и его контролирующих структур. Короче говоря, встречи с психоделическими растениями ставят под сомнение все мировоззрение нашей культуры — культуры подавления, культуры владычества.

[ornitolog]

Теперь смотрю это стало так модно обсуждать грибы, коноплю, ещё что либо из наркотив. Искать связь вон даже с эволюцией. Мне это очень напоминает моего друга наркомана который любую фигню готов придумать лиж бы оправдать свою зависимость и найти в ней глубокий смысл....

[deepsoul]

1. Это вещество вызывает сильные, но разные чувства у разных людей. От общения с Богом до паники и паранойи. Нет информации о стабильности переживаний. То есть, что паранойя не сменит божественный экстаз. НЕ рекомендуется к приему в одиночестве без присмотра. Поэтому всеобщее увлечение грибами маловероятно
2. Амазонка - не Африка. Грибы обычно маленькие, на всех не хватит.
3. 12 000 лет - это не про эволюцию человека. Пристрастие грибами должно было случиться до расселения по континентам
4. Есть ли артефакты складов с этими грибами?
5. Почему не выращивали полями грибы вместо злаков? Время на селекцию было.
6. При засухе возрастает риск стать жертвой хищника (животного или чела из другого племени) как наркотик способствует выживанию (привлекающие внимания параноики, гуляющие по лесу блаженные)?
Ни и так далее.

[Ultramarine]

Там, если пошерстить, не стыковок и косяков достаточно. На научный какой-то труд не годится, но как средство повышения настроения - весьма. Вместо грибочков.

[deepsoul]

В истории масса случаев, когда всякие сны и мистика определяли судьбу многих людей. Конечно, это все равно несравнимо с популяцией вида и включено в ЕО:)
Кстати, а есть ли оценки популяции гоминид по времени? Сколько было предков 500 000 лет назад, 100 000 лет назад?
А то смех смехом, но окажется, что 1000 наркоманов достаточно для управления миром:)

[Жан-Люк Пикар]

В названии темы точно нет ошибки? Именно "прибудет", а не "пребудет"?

[Ultramarine]

В названии темы точно нет ошибки? Именно "прибудет", а не "пребудет"?

Каюсь - проморгал.

[алексаннндр]

Может быть здесь кто-то приводил или где-то ещё читал, что даже дикие животные принимают психотропные, так сказать вещества, в меру, поедают нужные растения и так далее, но это вроде как действительно им помогает мобилизовать психику для охоты или что ещё.
В наркомании ведь главное не наркотик, в наркомании главное- мания , зависимость, студенты будущие психиатры пробуют препараты, в том числе наркотического действия, чтобы знать, что будет ощущать пациент, наркоманами они от этого не становятся, зависимость вырастает от зависимости, приготовленности к зависимости, так сказать, а не от наркотиков самих по себе.

Тут возникает другой вопрос, так может быть психотропность галлюциногенность- это не отпугивающее какое приспособление или что, это специальное приспособление для использования животными, ну как для использования, в меру- потребителям и растению-грибу хорошо, чрезмерно- животное теряет контроль над собой, его съедят или оно некоторое время не будет потреблять продуцента, что даст тому время оклематься от нанесённых травм.
Но тогда кошки должны в природе есть валериану лекарственную и котовник кошачий, но в меру, ну так они едят или нет?

[deepsoul]

Я когда-то читал, что однократное применение кокаина меняет человека на химическом уровне делая его потенциальным наркоманом. Типа экспериментально установлено. А вот с коноплей такого эффекта нет:)

[ArefievPV]

Но тогда кошки должны в природе есть валериану лекарственную и котовник кошачий, но в меру, ну так они едят или нет?

Может и едят. Но пользы, полагаю, это им не приносит. Скорее вред (могут наркоманами стать ).
http://ogorodsadovod.com/entry/1911-chto-takoe-koshachya-trava-i-zachem-ona-etim-zhivotnym

Самая известная кошачья трава - валериана. Кошки издалека чуют её запах, бегут к растению, лижут его, пытаются жевать и при этом невероятно возбуждаются. Учёные полагаю, что валериана оказывает на кошек такое же действие, как алкоголь или наркотики на человека. Сначала они испытывают удовольствие, затем возникает привыкание, питомец начинает требовать всё больше травы, а в результате возможен даже летальный исход. Поэтому, хотя траву эту и называют кошачьей, но давать её кошке нельзя ни в коем случае, если не хотите иметь пушистого наркомана. 

Кошачья мята или котовник кошачий на большинство кошек оказывает примерно такое же действие, как и валериана. Они возбуждаются, начинают корчиться и кататься по полу, извиваться всем телом, как будто пьяные. Такое же действие это растение оказывает и на диких представителей семейства кошачьих: львы, леопарды, пумы. Это растение содержит непеталактон, который, видимо, и служит галюциногеном. Но, в отличие от валерианы, такое воздействие продолжается всего 5-15 минут, затем кошка перестаёт реагировать на растение.

[алексаннндр]

Ну да, это понятно, что может быть негативный эффект, но повторюсь, что в наркомании главное зависимость, а не наркотик, психиатры пробуют на себе препараты и от этого не становятся наркоманами, мы с вами все практически принимаем алкоголь внутрь, время от времени, но зависимы лишь некоторые.
мы давали котам валерианку, да, нравилось, но чтобы прям зависимость вырабатывалась, это конечно нужно давать регулярно по первому мяву, тем более что у многих домашних животных просто больше нечего делать, сидишь в четырёх стенах и сидишь, всё как у людей, а тут ширево, оказывается есть!
Конечно, тут до наркомании недалеко.
Так пумы и леопарды, действие валерианы лекарственной они знают, никто запретить им её потреблять не может, таки сколько там наркоманов, или их там вовсе нет, или они не знают ?

[ArefievPV]

Так пумы и леопарды, действие валерианы лекарственной они знают, никто запретить им её потреблять не может, таки сколько там наркоманов, или их там вовсе нет, или они не знают ?

Полагаю, такие исследования не проводились. Может и встречаются среди них наркоманы. Я диких кошек имею ввиду.

А насчёт наркомании тут такое дело... Наркотик, он ведь только выявляет потенциальную зависимость,. Типа, делает её явной. Например, в стране, где очень строгий религиозный и общественный контроль за оборотом алкоголя очень мало алкоголиков. Но мало их потому, что достать и употребить алкоголь чрезвычайно трудно (всё жёстко и жестоко пресекается ещё в зародыше), а не потому, что у всех жителей генотип такой. Потенциально зависимых (потенциальных алкоголиков) там может оказаться не меньше, чем реальных алкоголиков в другой стране (с лёгким доступом к алкоголю местного населения), например...

У северных народностей тоже алкоголиков не было, пока "цивилизаторы" огненную воду не завезли...

Если у представителей вида животных имеется постоянный доступ к наркотику, то вид либо адаптируется, либо вымрет... Кошачьи живут ведь, значит доступ к наркотику весьма ограничен (может даже виды частично адаптировались - не все особи становятся зависимыми с первого раза)...

В данном случае, наличие наркотика выступает в виде фактора отбора для вида. В процессе эволюции и в результате отбора в большинстве останутся только особи достаточно устойчивые к воздействию наркотика. Типа, употребление наркотика не будет мешать размножаться и выращивать потомство... Либо в действие вступят ограничивающие факторы на других уровнях: на более высоких - культурные традиции, на более низких - блокировка на уровне метаболизма передаваемая по наследству... 

[алексаннндр]

Можно рассудить иначе, дикие кошки распространены повсеместно, валериана лекарственная и котовник кошачий не являются крайне редкими уникальными растениями, не знать об их психотропном действии дикие кошки не могут, наш кот как-то сам полез в шкаф и нашёл сухие корни валерианы, у нас прежде он, кажется, не пробовал валерианку, слышал истории о том, что кошки, подчас, как бы врождённо "знают" о свойствах валерианки как минимум, то есть выделяемые вещества привлекают даже не пробовавших их животных, кошка может выкопать сама корень и съесть.
Но вообще, конечно, надо попробовать, впервые увидевшие валериану не знают, что с ней делать.
Так вот, контролировать потребление наркотика в природе некому, кроме ЕО, ну так вот не наблюдается ни вымирания диких кошек вследствие наркомании, ни исчезновения валерианы и котовника вследствие выедания кошками, ни исчезновения восприимчивости кошек к их алколоидам вследствие отбора на невосприимчивость.
Значит- скорее всего кошки едят в природе психотропные растения, но здоровью в рамках не только вида, но и рода, если не семейства, вреда это стратегически не наносит и валериана стратегически не страдает от выедания четверолапыми, большими и маленькими, и так продолжается миллионы лет, предположительно, не имеем ли мы дело со специфической коэволюцией, со спецприспособлением валерианы сотоварищи и в данном случае кошек к потребностям друг друга?