Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[Ivan(novice)]

невозможно было освоить линейным ростом мозга и только внутренняя реорганизация мозга

Нет данных, что мозг рос линейно без внутренней реорганизации. Вполне возможно, что внутренняя реорганизация шла параллельно линейному росту мозга.

[Ivan(novice)]

Я очень уважаю Ясона Бадридзе и, думаю, что Шон Эллис тоже заслуживает всяческого уважения.

Да, их работы информативны. Да и подход авторов заслуживает уважения.
Спасибо за рецензию.

[deepsoul]

Модель прогнозирует предел роста мозга. Чем больше мозг, тем больше группа приматов. Модель показывает, что максимальная группа приматов должна быть 240 особей, больше нет смысла - опытность не вырастет. Природа говорит:"Есть! Включаем естественный отбор!" И особи с мозгом бОльшего размера не проходят отбор. Потому как они могут (и будут!) образовывать группы размером свыше 240 особей. А это не дает преимуществ - опытность не растет.

Я отметил, что 240 - в рамках параметров симуляции. При других параметрах число будет другое.
Более того, модель и указывает направление - меняйте способ образования, снижайте рождаемость. Так и происходит.
И да, модель говорит, что при выходе на плато мозгу рости нет смысла, так как базовых навыков больше не становится.

[deepsoul]

Да, это неожиданный результат. На графике желтая линия (Т-100 К-90 обучение первые 90 лет от рождения) ниже зеленой (Т-100 К+50 обучение 50 лет до смерти). Получение навыков в старости важнее, чем в молодости.

Правильно, так как больше навыков передастся горизонтально. Это и говорит и том, что человек не сделан кем то идеально заточенным под человечество, а является продуктом эволюции, должен пройти онтогенез и ещё развиваться.

[deepsoul]

Едва ли. У меня нет расхождений с Вашей ссылкой и другим источниками. Число Данбара - максимальное число социальных связей, которые может установить примат. Приматы не могут образовывать группы с числом особей больше числа Данбара в естественных условиях. Для образования бОльших групп нужны специальные навыки, которые придумали люди.

Число Данбара - корреляция, а не причинно-следственная связь. Это ясно из исследования Данбара. Он ничего в принципе не может сказать для случаев внутреннего усложнения мозга и усложнения психики не вызывающих роста мозга. Поэтому для современного человека число Данбара лишь красивая маркетинговая фишка.
Да и "естественные условия" не определены для человека после культурного взрыва 100 тлн

[deepsoul]

Нет данных, что мозг рос линейно без внутренней реорганизации. Вполне возможно, что внутренняя реорганизация шла параллельно линейному росту мозга.

Конечно, данных нет, но есть некоторые косвенные улики. Мозг рос линейно почти 6 млн лет, а потом перестал рости и даже уменьшился при нарастающем информационном потоке на фоне культурного прорыва.

Все это можно объяснить даже простым "омолаживанием" человека, растягиванием "детских" процессов. Как только "детство" перешагнуло момент рождения первого ребёнка все радикально изменилось. Мозг к этому моменту уже был готов тем, что нейронные связи продолжали образовываться полжизни и поэтому рост мозга плавно замедлился (новые навыки уходили в структуру мозга, а не в размер). Как только среднее "детство" перевалило определенный рубеж - рванула культурная революция, но мозга уже хватало и сейчас хватает своей масштабируемой структурностью.
Кстати, сложность и количество синаптических связей кореллирует с интеллектом и образованностью.
Постепенный рост мозга уже на позволял впитывать навыки и преимущество получали те, кто не ростил мозг из поколения в поколение, а превращал его в губку для впитывания навыков здесь и сейчас

[Ivan(novice)]

Я отметил, что 240 - в рамках параметров симуляции. При других параметрах число будет другое.

Да, конечно, это случайное совпадение. Как там было у наших предков, пока неизвестно.

[Ivan(novice)]

Число Данбара - корреляция, а не причинно-следственная связь.

Да.

Он ничего в принципе не может сказать для случаев внутреннего усложнения мозга и усложнения психики не вызывающих роста мозга.

Да.

Поэтому для современного человека число Данбара лишь красивая маркетинговая фишка.

Да.

Да и "естественные условия" не определены для человека после культурного взрыва 100 тлн

Более того, уже довольно давно сложно разграничить естественные и искусственные условия. Использовать огонь - это естественно или искусственно? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос.

[Ivan(novice)]

Конечно, данных нет, но есть некоторые косвенные улики. Мозг рос линейно почти 6 млн лет, а потом перестал рости и даже уменьшился при нарастающем информационном потоке на фоне культурного прорыва.

Просто в качестве контраргумента. Используя модель. Вы уверены, что число базовых навыков современного человека больше, чем число навыков кроманьонца? Если число навыков примерно одинаково, то мы вышли на плато последние 20 тысяч лет.

[deepsoul]

Просто в качестве контраргумента. Используя модель. Вы уверены, что число базовых навыков современного человека больше, чем число навыков кроманьонца? Если число навыков примерно одинаково, то мы вышли на плато последние 20 тысяч лет.

Вы же понимаете, что 100% гарантий никто не даст. Но по косвенным уликам судить можно.
Грамотность (знание языка и употребление грамматики при письме) в России с 1920г возросла с 40 до почти 100%. Социальные навыки явно разнообразнее просто в силу более разнообразных социальных отношений. Международное право, вера в единого Бога, уголовное законодательство, фундаментальное свойство денег, логические игры, разнообразные детские игрушки и новые технологии для родителей, здравоохранение. Тут не нужно идеализировать, достаточно взять всего один два опыта из перечисленного и можно увидеть новый уровень. Причём вполне можно допустить, что попади в наше время новорожденный кроманьонец, он бы стал вполне современным взрослым. И чем ближе к культурному взрыву родился бы это ребёнок, тем меньше различий было бы


Отдельно хочу заметить, что меня при моделировании больше интересует эволюция человека до культурного взрыва 100 тлн, так как я не считаю что со времён взрыва человек биологически принципиально изменился, а вот среда его обитания и психика настолько динамично развиваются и меняются, что моделировать происходящее в одиночку наивно, глупо и постоянно поздно

[Ivan(novice)]

Грамотность (знание языка и употребление грамматики при письме) в России с 1920г возросла с 40 до почти 100%. Социальные навыки явно разнообразнее просто в силу более разнообразных социальных отношений. Международное право, вера в единого Бога, уголовное законодательство, фундаментальное свойство денег, логические игры, разнообразные детские игрушки и новые технологии для родителей, здравоохранение.

На каждый пункт можно привести контраргумент.
Международное право - знание языка, обычаев соседних племен.
Вера в единого бога - вера во множество богов.
Уголовное законодательство - знание обычаев и понятий племени (Вы же в курсе, что Трипитака несколько сотен лет передавалась устно, прежде чем была записана. Какова память?!)
Фундаментальное свойство денег - (не понял, что это такое)
Логические игры (в компьютер) - логические игры (с пещерными медведями)
и т.д. и т.п.
Неизвестно, что сложнее. Но это не к тому, чтобы спорить. К тому, что интересно было бы как-то сравнить навыки людей 20 тысяч лет назад и сейчас. Кто опытнее?

[slon]

интересно было бы как-то сравнить навыки людей 20 тысяч лет назад и сейчас. Кто опытнее?

Мозг за это время уменьшился в объеме.
С трех раз я бы не взялся угадать кто опытнее.

[deepsoul]

Неизвестно, что сложнее. Но это не к тому, чтобы спорить. К тому, что интересно было бы как-то сравнить навыки людей 20 тысяч лет назад и сейчас. Кто опытнее?

Понимаю, что не для спора То же единобожие требует не тривиального навыка обобщения. Гораздо проще все объяснить отдельными богами и терками между ними.

Думаю, принципиально соотношение опытности проверяется точностью металлообработки, оружием и технологиями сельского хозяйства. Думаю, бессмысленно спорить о наличии прогресса.
Другое дело, что нужно понимать количественные переходы в качественные, которые могут восприниматься само собой разумеющимся.
Моторика рук. На своих детях проверял как они повторяют движение пальцев, учатся перекатывать карандаш между пальцами и так далее. Для меня очевидно, что определенные навыки перешли из "софта" в "хард".
Речь. Можно мычать тысячи лет, а потом заговорить и более того, перенести обучение языку в бессознательное.
Письменность. Не было, стала, геометрия, математический "язык", химический, музыкальные ноты, конструкторские чертежи, диаграммы физических процессов, инфоргафика. Просто в знаковых системах нарастает прогресс. И это не просто новые значки, это новые ассоциативные ряды, новый опыт и новые способы его применения.

Само появление конструкторов и инженеров как системных генераторов новых навыков это уже невообразимый рывок.

Многие начальные навыки были систематизированы и преобразованы в меньшее число более универсальных и продвинутых. Но это не значит, что тех первых нет, они есть как интегральная часть нынешних. Это как монетки. копейка к копейке, потом 100 копеек меняешь на один рубль и больше о копейках не думаешь.

Если говорить о 20 тлн, то биологически изменения минимальны. Не уверен, что и мозг уменьшился, так как может быть просто появилось больше материала для статистики.
Но то, что информации передается больше не генетическим способом - несомненно.

[Gundir]

Так человечество пошло по пути дробления навыков. Каждая особь усваивает некие специализированные навыки, и этого достаточно, она (особь) может быть уверена, что остальные нужные для жизни девайсы и процессы произведут без нее. Вам надо знать физику, и совсем не обязательно знать экономику или агрономию. Нет нужды осваивать весь огромный массив знаний, накопленный человечеством. Так что не факт, что на каждого отдельного человека приходится больше навыков, чем тогда. На человечество в целом - несомненно

[deepsoul]

Так человечество пошло по пути дробления навыков. Каждая особь усваивает некие специализированные навыки, и этого достаточно, она (особь) может быть уверена, что остальные нужные для жизни девайсы и процессы произведут без нее. Вам надо знать физику, и совсем не обязательно знать экономику или агрономию. Нет нужды осваивать весь огромный массив знаний, накопленный человечеством. Так что не факт, что на каждого отдельного человека приходится больше навыков, чем тогда. На человечество в целом - несомненно

Так модель и показывает накопление именно базовых навыков. Навыки же человечества экспоненциально стремятся в бесконечность. Системное разделение труда и переход на деньги - тоже навыки, причем весьма сложные и универсальные. Я уже как-то писал, что возможно мы придем к буквально одному или дюжине универсальных общих навыков и больше ничего не нужно будет. Все знание и весь опыт будут из них вытекать. И нужно сравнивать не просто конечное число, и "интегральность" навыков (см. выше).