Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[deepsoul]

Как вариант, да. Можно сделать еще проще и ближе к реальности. Размер группы ограничен числом Данбара. Как только группа превышает число Данбара, она разделяется на две группы случайным образом, но не ниже какого-то предела (например, меньшая группа не менее 10% от исходной). Затем эти группы начинают конкурировать. Но это уже совсем другая история, Вы правы в том, что сначала желательно разобраться с тем, что есть.

Сделать выводы из модели, которые можно будет применять при дальнейшей работе. Например,
1. Чем больше скорость роста популяции скорости распространения новых навыков, тем ограниченней базовый фундамент и ближе к начальным навыкам прародителя.
2. Скорость распространения новых навыков (навыков в год) конечна и зависит от величины популяции. При некоторой величине популяции скорость распространения новых навыков становится равной скорости утраты существующих и опытность особей стабилизируется. На графике это выглядит как выход на плато.
3. ...
Как полагаете?

1. Я думаю, число Данбара должно быть следствием модели (этой или другой), а не мистической фундаментальной константой.
Из модели следует, что постоянная численность обеспечивает максимальный потенциал роста опытности. Думаю, что число Данбара, это число особей в минимальной но стабильной во времени группе. Предположу, что оно равно двойной продолжительности жизни в годах. При таком числе статистически группа обновляется на пару (М и Ж) ежегодно и сглаживаютя вариации в численности детей у родителей. Может быть это сумма продолжительностей жизни М и Ж отдельно если они отличаются.

2. Да, тоже считаю, что пора подбить результаты в виде тезисов для случая передачи навыков по родственным каналам. Только хочу ещё проверить, как влияет продолжительность жизни в стабильной группе.

3. Потом можно сделать модель только по географической близости и сравнить результаты. Может оказаться, что выгоден переход от родственных отношений к обезличенным отношениям на местности. Но пока рано заглядывать в будущее

[Ivan(novice)]

1. Я думаю, число Данбара должно быть следствием модели (этой или другой), а не мистической фундаментальной константой.

Мне тоже не нравится мистика. Ниже постараюсь вкратце передать свое понимание физического смысла числа Данбара. Но заранее скажу, что число Данбара - не догма, и модель можно сделать разными способами. Смотрите, как удобнее, Вы - автор.
Теперь про Данбара и его число.
Вы пишете:

Думаю, что число Данбара, это число особей в минимальной но стабильной во времени группе.

Все правильно, только не минимальной, а максимальной группе. Все дело в том, что существование в группе обязательно накладывает ограничения на поведение особи (кто что и при каких условиях может делать). Такие ограничения у животных возникают и поддерживаются автоматически. Их еще называют иерархия. Говоря техническим языком, иерархия - это способ разрешения конфликтных ситуаций. Способ образования иерархии в группе приматов предполагает запоминание характерных особенностей других членов, истории их поведения и пр. Все это накладывает ограничения на максимальный размер группы у приматов. Данбар примерно вычислил это число.
Проще говоря, если группа особей будет больше числа Данбара, они будут драться между собой до тех пор, пока не разделятся на группы размером меньше числа Данбара.

С пунктами 2 и 3 согласен.

[deepsoul]

Размер группы ограничен числом Данбара.

И ещё, это число характерно для приматов, но не для всег животных. Насекомые, рыбы, птицы, потом копытные и так далее имеют большой разброс численности стаи или стада. Поэтому истоки числа Данбара в приоритетах вида.

У меня пока в голове крутится идея врожденной в прародителях любознательности, которая и привела приматов к минимально стабильным и не вырождающимся группам. По мере роста опытности, вероятно, росла группа из-за увеличения продолжительности жизни (численность равна двум продолжительностям). Мозг рос, естественно, пропорционально навыкам, а размер группы адаптировался не под мозг, а под стабильность накопления навыков при постоянном росте продолжительности жизни. Вроде никакой мистики и вполне естественно.

[Ivan(novice)]

У меня пока в голове крутится идея врожденной в прародителях любознательности, которая и привела приматов к минимально стабильным и не вырождающимся группам. По мере роста опытности, вероятно, росла группа из-за увеличения продолжительности жизни (численность равна двум продолжительностям). Мозг рос, естественно, пропорционально навыкам, а размер группы адаптировался не под мозг, а под стабильность накопления навыков при постоянном росте продолжительности жизни. Вроде никакой мистики и вполне естественно.

Как вариант, такую идею можно рассмотреть. Но нужно уточнить, каким образом любознательность привела к минимально стабильным группам. Любознательность должна была повысить опытность особей в группе. Опытность особей должна повысить их приспособленность, а иначе зачем такая опытность? Приспособленность должна повысить выживаемость потомства. Группа должна была разрастись. И затем выйти на плато.
Каким образом размер группы мог адаптироваться под стабильность накопления навыков при постоянном росте продолжительности жизни? Мог быть только естественный механизм. Какой?

[slon]

По мере роста опытности, вероятно, росла группа из-за увеличения продолжительности жизни (численность равна двум продолжительностям). Мозг рос, естественно, пропорционально навыкам, а размер группы адаптировался не под мозг, а под стабильность накопления навыков при постоянном росте продолжительности жизни. Вроде никакой мистики и вполне естественно.

Это не мистика, это ряд ошибок.

Мозг у гоминид занимается прежде всего социальными связями и лишь в малой степени  навыками. Размер группы зависит от способности мозга заниматься социальными связями, а нет от количества навыков.
Продолжительность жизни вообще ни при чем.

[deepsoul]

Как вариант, такую идею можно рассмотреть. Но нужно уточнить, каким образом любознательность привела к минимально стабильным группам. Любознательность должна была повысить опытность особей в группе. Опытность особей должна повысить их приспособленность, а иначе зачем такая опытность? Приспособленность должна повысить выживаемость потомства. Группа должна была разрастись. И затем выйти на плато.
Каким образом размер группы мог адаптироваться под стабильность накопления навыков при постоянном росте продолжительности жизни? Мог быть только естественный механизм. Какой?

Для начала предлагаю заменить слова "минимальная" и "максимальная" на "оптимальная" группа для стабильного роста навыков.
"Любознательность" - собирательное понятие сначала наличие новых навыков приводило к большей выживаемости. Большая любознательность увеличивает шанс появления новых навыков, а любознательность - свойство приматов и чем особь юнее, тем сильнее ее любознательность. Поэтому ЕО мог работать именно на "омолаживание" тем самым повышая любознательность, которая универсально повышала вероятность появления новых навыков, способствующих выживанию.
Далее, модель показывает, что плато - "механическое, системное" свойство растущих групп, поэтому группы с минимальным ростом автоматически показывают лучшую динамику роста навыков. Тут важно понимать, что важно выжившее потомство, а не общее число потомства, и все крутится вокруг выживания: больше навыков, лучше выживание в группе с минимальным ростом. Так как групп много, ЕО было на чем "попрактиковаться" и кого отобрать ЕО не одушевлен и фиксирует жизнеспособность популяции, не более. У одних видов стратегия выживания - большое количество "тупых" потомков: у других - высокая гарантия выживания небольшого числа потомства.
В итоге любознательность закрепилась. Так как у природы уже был способ - через омолаживание (ювениальность?), то и волосатость у людей пропала и дети стали менее зрелые. Так как спрос на навыки сохранялся, предки выработали "навыки" дополнительной оптимизации и стабилизации групп через семейные отношения, иерархию. Это приводило к повышению срока жизни что также способствует набору навыков: в оптимальных группах с большей продолжительностью жизни больше особей и больше шанс появления новых навыков.
Как-то так все и завертелось...

А потом начинает работать моя вторая "гипотеза" - все уперлось в размер головы, который просто физически не мог больше увеличиваться под новые навыки. В итоге большинство приматов так и остались обезьянами, а у предков человека произошла дальнейшая мутация по улучшению внутренней организации мозга в том же объеме. Причем, как видим, механизм тот-же - омолаживание и замедленное развитие мозга приводит к появлению новых нейронных связей на то же количество нейронов. Вероятно адаптации подверглись и свойства нейронов.
Так все и пришло к культурному и разумному прорыву.

[deepsoul]

Это не мистика, это ряд ошибок.

Мозг у гоминид занимается прежде всего социальными связями и лишь в малой степени  навыками. Размер группы зависит от способности мозга заниматься социальными связями, а нет от количества навыков.
Продолжительность жизни вообще ни при чем.

Обоснуйте, пожалуйста.
Умение четко понимать кто царь, а кто раб, кто босс, а кто подчиненный бесполезно без умения добывать пищу и находить крышу над головой.
Да и посмотрите, сколько времени люди проводят с детьми, с родителями, бабушками и сколько на образование, работу и развлечения.
Социальные отношения - это навык, а не первопричина. Мое видение процесса описано выше

[slon]

Обоснуйте, пожалуйста.
Умение четко понимать кто царь, а кто раб, кто босс, а кто подчиненный бесполезно без умения добывать пищу и находить крышу над головой.
Социальные отношения - это навык,

Если социальные отношения это навык, то голова гоминид занята на 99% этими навыками.
Вы разрабатываете модель которой доступен только 1% навыков.
Удачи!

[Ivan(novice)]

Для начала предлагаю заменить слова "минимальная" и "максимальная" на "оптимальная" группа для стабильного роста навыков.

Такую версию можно рассмотреть. Но нужно понять, каким образом даже медленноразмножающиеся приматы сохраняли численность своей группы оптимальной. Что служило механизмом?

[deepsoul]

Если социальные отношения это навык, то голова гоминид занята на 99% этими навыками.
Вы разрабатываете модель которой доступен только 1% навыков.

Очевидно, что отношения брат-сестра, забота о родителях, бабушках, дедушках, больных и инвалидах, а также дружба - навыки, которым нужно учиться после рождения, причем долго и не всем они даются. То же самое касается и иерархических отношений - им нужно учиться. Даже спортивные и азартные игры - опять же нужно учиться.

Человек вообще после рождения близок к пустому сосуду с хорошим конструкционным потенциалом. Я даже думаю, что если не учить ребенка ходить - он сам не научится ходить прямо и держать осанку:) И плавать не научится, так как просто будет избегать воды.

То, что современный человек "социализировал" свою среду обитания это еще не значит, что навыки не нужны и что социальные отношения  - не навыки

Но самое главное, что я пытаюсь разобраться в истоках человека, а вы все современные примеры приводите, причем декларативно и с ничем не обоснованными числами. Вот ваши 99% -это по объему, по потребляемой энергии, по пиковой мощности? Аргументируйте свои заявления.

[deepsoul]

Такую версию можно рассмотреть. Но нужно понять, каким образом даже медленноразмножающиеся приматы сохраняли численность своей группы оптимальной. Что служило механизмом?

Так называемая "обратная связь". Их можно несколько предложить и вы сами их можете придумать, не сомневаюсь. Вот, вкратце, одна из них: если рождалось много детей, то они снижали потенциал получения навыков, и как результат адаптивность группы. Поэтому выработались механизмы на небольшое число детей и на выгонять "лишних". Так как дети - дорогой ресурс, первый механизм оптимизировать предпочтительнее (еда, жизненное пространство, время на воспитание, меньшая защищенность при беременности и с малым ребенком) и он более доступен для ЕО. Реально группы производили чуть больше потомков, чем надо чтобы минимизировать риск провала в случае проблем, а лишних по второму способу выгоняли из группы. Главное, что тут нет никакого сознательного процесса, эта оптимизация заложена свойствами системы и генотипом вида.
Выгоняли, так как чувствовали, что "что-то не так" не понимая что Это так, шутка с долей правды. Потом это все закрепилось именно в навыках. У более развитых зашло еще дальше - обросло мифологией и суевериями

[Ivan(novice)]

Реально группы производили чуть больше потомков, чем надо чтобы минимизировать риск провала в случае проблем, а лишних по второму способу выгоняли из группы.

Есть этносы-реликты, которые сохраняют свою численность стабильной, но там социальные механизмы ограничения рождаемости.
Есть примеры поддержания стабильных групп в стабильных условиях (индейцы Сев.Америки, земледельцы Новой Гвинеи), но там численность регулировалась межплеменными войнами.
У людей нет механизма, позволяющего производить ровно столько потомков, чтобы численность оставалась стабильной. При каждом удобном случае люди размножались экспоненциально. Иначе был какой-то лимитирующий фактор.
Поэтому вид, у которого подобная оптимизация заложена свойствами системы и генотипом вида - не люди. Полагаете, это были наши предки, а мы утратили эти свойства?

[slon]

То, что современный человек "социализировал" свою среду обитания это еще не значит, что навыки не нужны и что социальные отношения  - не навыки

Не спорю, это можно называть навыками. Просто ваша модель этих навыков не учитывает, или я не понял совсем ее суть.

Вот ваши 99% -это по объему, по потребляемой энергии, по пиковой мощности?

Если мы говорим о первобытном обществе, то в основном по времени.
Основное время занимают социальные связи. И размер групп ограничен не только способностью мозга, но и временем которое необходимо затрачивать на социальные связи.

При размере группы в 1500 человек уже теоретически не хватит времени на социальные связи.  Поэтому размер групп у человеков 150 голов, причем, даже сегодня в современном мире при интернете у каждого в кармане.

У Вас в модели растет количество навыков.
В реальном мире количество навыков (если мы социальные связи называем навыками) упирается в конечное число и упирается очень быстро, с наступлением совершеннолетия. Дальнейший рост числа навыков очень незначителен, а то и вовсе снижается.

Модель должна быть похожа на реальность хоть чуть-чуть. В крайнем случае, не противоречить реальности.  У Вас и не похожа и противоречит.

[deepsoul]

какой-то лимитирующий фактор.
Поэтому вид, у которого подобная оптимизация заложена свойствами системы и генотипом вида - не люди. Полагаете, это были наши предки, а мы утратили эти свойства?

Вы сами привели два примера регуляции. Не стоит искать одного универсального способа регуляции. Более того, если они разные и разных местах, то это значит, что оптимизация группы важна сама по себе, а не методы ее регулирования. Системность именно в том, что скорость роста влияет системным образом на навыки. Разные племена и виды разработали свои способы обратной связи

[deepsoul]

Модель должна быть похожа на реальность хоть чуть-чуть. В крайнем случае, не противоречить реальности.  У Вас и не похожа и противоречит.

Во-первых, чем загружен мозг - тайна. Но вероятно он использовался для выживания.
Во-вторых, ваш пунктик на сложности социального и загруженностью ей мозга выглядит как аксиома. Это не интересно и не аргумент.
Я вот думаю, что большинство времени мы заняты ничем или откровенным безделием:) или получением удовольствий, что с выживанием не связано.
В-третьих, никто не запрящает придумать один супер навык, после которого больше навыки не нужны. Может быть стандартизация технического прогресса на письменности - это именно оно?

Каждая модель имеет применимость в условиях, для которой она придумана. Не стоит ее применять в суе