Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

Автор slon, мая 08, 2016, 23:07:20

« назад - далее »

deepsoul

Поменял процесс обучения на более оптимистичный, но тенденция не меняется:
Не смотря на постоянный экспоненциальный рост общего числа навыков всех людей в развитии общества наступает момент, при котором число навыков отдельного человека больше не растет, а его коэффициент владения общим знанием, соответственно, падает.

Why do some people think so little?

slon

ЦитироватьНе смотря на постоянный экспоненциальный рост общего числа навыков всех людей в развитии общества наступает момент, при котором число навыков отдельного человека больше не растет, а его коэффициент владения общим знанием, соответственно, падает.

Пост принял.  В смысле, вами пост сдан, а я тут по случаю оказался и его (пост) принял.
На самом деле все может быть совсем не так. Даже скорее всего не так.
Гораздо ближе к истине может оказаться следующий сценарий. - ..........

Позвольте мне этот предполагаемый сценарий представить, с одной стороны в качестве развлечения для заскучавшей публики, с другой стороны .....возможно.... мы с Вам организуем тандем и станем зарабатывать на развлечении публики. Я не претендую более чем на десять процентов, идеи все же ваши, мои лишь интерпретации на темки...
К тому же я очень люблю детей и готов свои десять процентов сразу же перевести на счета детских домов (разумеется, эти дома будут выбраны Вами).

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0

Ну очень трудно подвести  """"""экспоненциальный рост общего числа навыков всех людей""""" под функция которую которую Вы обозначили.
Я понимаю, Вы не имели ввиду ничего плохого, и воспользовались очередным художественным образом, и даже полагали, что Вас все поймут.

Я понимаю, и нет в ваших душевных порывах ничего криминального, вот беда.......ваши душевные порывы не позволяют никому из читателей приблизиться к истине.

Это не ваша вина. Еще раз и теперь уже крик души заглавными буквами - ЭТО НЕ ВАША ВИНА.

Нет вашей вины ни в чем. Просто Вы фантазируете.

Сейчас серьезно, как никогда.
Вы имеете полное право фантазировать, это право закреплено конституцией.
Подчеркиваю и утверждаю, Вы имеете полное право фантазировать так, как Вам это заблагорассудится, и все ваши фантазии защищены основным законом  - Конституцией.


"рост общего числа навыков всех людей " - защищено конституцией, коль скоро Вы об этом заявили. И все ваши тезисы тоже защищены конституцией.
Всё, буквально всё из ваших уст защищено конституцией.

И все кто хоть сколько-нибудь  уважают конституцию вынуждены Вам верить.

Это то чего Вы добивались?

Теперь серьезно.
А вот без конституции и по-чесноку..........ну вот ежели представить себе такую ситуацию, что, мол конституция отдыхает и в отпуске, ну и так далее.............

ЦитироватьНе смотря на постоянный экспоненциальный рост общего числа навыков всех людей в развитии общества наступает момент, при котором число навыков отдельного человека больше не растет, а его коэффициент владения общим знанием, соответственно, падает.

Простите меня ради бога за плагиат, я бы мог выдать свою версию, но зачем?...ведь все уже давно озвучено.
И звучит это так:
- Ты сам-то понял чего сказал?






Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 02, 2016, 16:16:24
Если новый навык появляется не часто (за всю жизнь среднестатистический человек не изобретает нового навыка), то в процессе эволюции общества рост средней опытности человека замедляется и в какой-от момент прекращается. Это справедливо для обществ без публичного и широко доступного хранилища знаний.

Предлагайте модели для моделирования, а то пока получается, что "виртуальный социум" совсем не двигатель прогресса.
Может быть, причина в этом?
ЦитироватьЗнание передается в группе из родственников N поколений в обе стороны (и бабушке и внучке) как по материнской, так и по отцовской линии. Соответственно обучаются и браться и сестры и племянники но не все одновременно, а у каждого получается своя фаза.
Если правильно понял, один человек в каждый момент времени обучает одного ученика. Если допустить, что один учитель может обучать нескольких человек одновременно? Т.е. хранилища знаний еще нет, но новые навыки могут распространяться быстрее, чем один человек за одну фазу?

Но модель похожа на правду.
Реальный социум и не может быть двигателем прогресса (если понимать под этим число животных в группе). Иначе бы животные с большой численностью группы были бы самыми умными. Например, стадо бизонов достигает 20 000 особей. Роста интеллекта при этом нет.
Возможно, дело в особенностях организации социума. Если социум наших предков как-то отличался от социума современных нам других приматов (шимпанзе, гориллы и др.), то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39Если правильно понял, один человек в каждый момент времени обучает одного ученика. Если допустить, что один учитель может обучать нескольких человек одновременно? Т.е. хранилища знаний еще нет, но новые навыки могут распространяться быстрее, чем один человек за одну фазу?
Нет, любой овладевший навыком обучает всех из своей группы у кого этот навык ещё на развит.

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39Реальный социум и не может быть двигателем прогресса (если понимать под этим число животных в группе). Иначе бы животные с большой численностью группы были бы самыми умными. Например, стадо бизонов достигает 20 000
Я ожидал, что число навыков отдельной среднестатистической особи будет рости в процессе эволюции. Пусть не экспоненциально как общее число навыков общества, но хоть как то. Это бы показало, что обмен опытом внутри родственных кланов вызывает потребность в росте мозга и росту общей опытности.
Однако, симуляции показывают, что есть предел и общий уровень опытности не растёт с определенного момента, более того, нет единого базового набора навыков. Это значит, что прогресс делается в закрытых небольших группах в которых все "варятся в собственном соку" до появления Человека.
Подсказки могут быть в диких племенах, которые ещё есть на планете.
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39Возможно, дело в особенностях организации социума. Если социум наших предков как-то отличался от социума современных нам других приматов (шимпанзе, гориллы и др.)
Вот и я о том, что не нужно в суе вспоминать "социум" и им объяснять происхождение человека. Нужно понять, что в этом социуме было особенного, чего не было у других животных и на сколько он важен по сравнению со случайными мутациями в геноме, например.
Why do some people think so little?

Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 08:02:03
Я ожидал, что число навыков отдельной среднестатистической особи будет рости в процессе эволюции. Пусть не экспоненциально как общее число навыков общества, но хоть как то. Это бы показало, что обмен опытом внутри родственных кланов вызывает потребность в росте мозга и росту общей опытности.
Через 900 лет численность выросла до 23000 особей, а число навыков среднестатистической особи стабилизировалось на уровне 18. Столько особь успевает выучить за жизнь.
Можно ли проследить, есть ли отдельные особи с экстремально большим числом навыков?

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 08:02:03
Однако, симуляции показывают, что есть предел и общий уровень опытности не растёт с определенного момента, более того, нет единого базового набора навыков.
Возможно, потому что все навыки имеют одинаковую ценность. Чем более ценен навык, тем больше потомства оставляет особь. Можно ли назначить разным навыкам разные весовые коэффициенты ценности?

Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 08:09:58
Вот и я о том, что не нужно в суе вспоминать "социум" и им объяснять происхождение человека.
Согласен.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 08:09:58
Нужно понять, что в этом социуме было особенного, чего не было у других животных и на сколько он важен по сравнению со случайными мутациями в геноме, например.
Рассмотрите такой тезис.
Случайные мутации были. Они были и у наших предков, и у предков шимпанзе. По какой причине случайные мутации, вызывающие рост мозга и интеллекта, были поддержаны отбором у наших предков и не были поддержаны у предков шимпанзе?

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 08:30:05Через 900 лет численность выросла до 23000 особей, а число навыков среднестатистической особи стабилизировалось на уровне 18. Столько особь успевает выучить за жизнь.
Можно
Посмотрите более свежие картинки, при более оптимистичном образовании стабилизация наступает на 146 навыках... Я пока не нащупал такого соотношения параметром, при котором насыщения не наступает.
Разброс в опытности со временем увеличивается, но потом опытность самых опытных также достигает предела. Постараюсь показать это на графиках.

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 08:30:05Возможно, потому что все навыки имеют одинаковую ценность. Чем более ценен навык, тем больше потомства оставляет особь. Можно ли назначить разным навыкам разные весовые коэффици
Конечно, но в этом и фишка! Плодовитость приводит к "размазыванию" успеха и к скорому достижению предела опытности. Группа должна быть не большой, размножаться медленнее накопления опытности, новые навыки должны появляться в группе достаточно часто и должен быть мотив для изобретения новых навыков. Интуиция подсказывает мне, что суть не в плодовитости наших предков :)
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 08:43:15Случайные мутации были. Они были и у наших предков, и у предков шимпанзе. По какой причине случайные мутации, вызывающие рост мозга и интеллекта, были поддержаны отбором у наших предков и не были поддержаны у предков шимпанзе?
Очень правильный вопрос! Тут две стороны:
1. Мутации у нас и у обезьян разные. Вероятно у наших предков мутировало что-то отличное от обезьян, что и стало залогом успеха
2. На графиках видно, что есть участок, на котором практически линейно растёт уровень опытности. Если группа/клан балансирует свою численность, скорость обучения и прочие параметры для удержания группы в этой зоне роста, то прогресс будет.

То есть первопричиной должна стать любознательность в чистом виде, а под неё уже ЕО подводит группу в зону роста опытности. Итого: в результате мутации у наших предков удовлетворение любознательности стало целью номер один.
Why do some people think so little?

Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 08:48:53
... и должен быть мотив для изобретения новых навыков.
Возможно, это ключевой момент.
Мотив - это значит, что те наши предки, которые изобретали новые навыки, получали какое-то преимущество, позволявшее им размножаться быстрее тех, кто новые навыки не изобретал.

Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:03:04
1. Мутации у нас и у обезьян разные. Вероятно у наших предков мутировало что-то отличное от обезьян, что и стало залогом успеха
Одна случайная мутация определила всю историю человечества и отделила нас от других приматов? Сомневаюсь. Но это мои личные сомнения.
Генетики ищут отличия человека от обезьяны. Если найдут ту самую мутацию, значит, такая версия верна.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:03:04
2. На графиках видно, что есть участок, на котором практически линейно растёт уровень опытности. Если группа/клан балансирует свою численность, скорость обучения и прочие параметры для удержания группы в этой зоне роста, то прогресс будет.
Число Данбара ограничивает рост численности группы 150-200 человек.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:03:04
То есть первопричиной должна стать любознательность в чистом виде, а под неё уже ЕО подводит группу в зону роста опытности. Итого: в результате мутации у наших предков удовлетворение любознательности стало целью номер один.
:)
Сначала нужно найти такую мутацию. Другие приматы тоже очень любопытны.

Ultramarine

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.
Теоретически это делает половой отбор.
NRB>C

Ivan(novice)

Цитата: Ultramarine от июня 03, 2016, 09:30:35
Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.
Теоретически это делает половой отбор.
Теоретически, да.
На практике половой отбор у шимпанзе/горилл/орангутангов этого не делает. По какой причине?

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 09:22:27Число Данбара ограничивает рост численности группы 150-200 человек
Как понимаю, число выведено из размера мозга и 150 соответствует современному человеку.
Я же пытаюсь понять, как мы из прямоходящего обеза стали человеком разумным :)
У предков с мозгом в два разе меньше нашего и группа должнв быть до 75 особей.

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 09:22:27Сначала нужно найти такую мутацию. Другие приматы тоже очень любопытны.
Я имею ввиду другое. Проявлять интерес к новому, это продолжение реакции клетки на изменение среды. Адаптация к среде свойственна всем животным.
А у человека, вероятно, появилась фишка любопытсво доводить до навыка даже без явной необходимости для настоящего момента. Любознательность (любовь к знаниям и навыкам, не просто проявление интереса) более универсальное орудие, чем приспособляемость к определенному месту обитания. Если это было полезно, то ЕО сам приводил предков в группы, в которых уровень опытности повышался
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 09:39:06
Цитата: Ultramarine от июня 03, 2016, 09:30:35
Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.
Теоретически это делает половой отбор.
Теоретически, да.
На практике половой отбор у шимпанзе/горилл/орангутангов этого не делает. По какой причине?
Наверное, суть ЕО не в количестве потомства, а в количестве выжившего потомства. Много детей не нужно, если они выживают лучше, чем у других. Поэтому если любознательность = лучшая выживаемость, то она поддержится ЕО
Why do some people think so little?