Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[slon]

Если я ничего не путаю, то Бадридзе писал о том, что отрыгнутое мясо закапывается волками и это хранится как консервы лучше чем просто кусок мяса.
В общем, у меня есть сомнения в умении волков таскать в зубах мясо. Хотя Шону Эллису хочется верить тоже.

[afrosergey]

Если я ничего не путаю, то Бадридзе писал о том, что отрыгнутое мясо закапывается волками и это хранится как консервы лучше чем просто кусок мяса.
В общем, у меня есть сомнения в умении волков таскать в зубах мясо. Хотя Шону Эллису хочется верить тоже.

Опять же у меня собаки с прогулки на море иногда притаскивают кусок дохлого тюленя, иногда не малый кг на 5. Не 20 км, конечно, но км 4-5 иногда получается. Не понимаю, почему волкам бы этому не научится. Кроме того в разных местах у волков могут быть разные культуры. Это может быть, как обусловлено исторически (кто чего изобрел, тому и детей учит), так и вызвано разными условиями, например. Так, возвращаясь к гиенам - на южной части атлантического побережья Намибии они тоже охотятся на тюлений, но далеко их не таскают, съедают прямо на пляже. Оно и понятно: там дюны пустыни Намиб подходят почти вплотную к морю - какой смысл тащить добычу в пустыню, где кроме песка ничего нет? Тем более там на берегу можно найти пресную воду. А вот на  Берегу Скелетов, можно комфортно жить в горах, тем и вода есть и укрыться где-то можно, а на море они ходят только охотиться. Точно также себя ведут шакалы. На юге они живут вдоль моря, почти на пляже, а на Берегу Скелетов в горах, а на море приходят вечером на промысел и возвращаются утром назад в горы. 

[kostik]

Опять же у меня собаки с прогулки на море иногда притаскивают кусок дохлого тюленя, иногда не малый кг на 5. Не 20 км, конечно, но км 4-5 иногда получается. Не понимаю, почему волкам бы этому не научится.

Насколько  знаю, если не все, то многие представители семейства псовых приносят своим детенышам куски мяса в желудке. И волки и гиеновые собаки и песцы и т.д. Я это объясняю тем, что они выводят свое потомство в норах и логовах. При носке куска мяса в зубах  на земле может оставаться  кровавый след.  Им важно сохранять нору в тайне, ибо перемещение и поиск нового места непростое дело. Для кошачих перейти из под одного куста под другой особых затрат не требует. Во-вторых, у псовых язык играет очень важную роль в терморегуляции, поэтому их пасть должна быть свободна.

То, что ваши собаки приносят куски тюленя в зубах объясняется лишь только тем, что они не воспринимают  его как кусок мяса. Они воспримают его как предмет, который нужно притащить хозяину, который в знак благодарности потреплет их за загривок и откроет им  банку консервы.

[afrosergey]

Опять же у меня собаки с прогулки на море иногда притаскивают кусок дохлого тюленя, иногда не малый кг на 5. Не 20 км, конечно, но км 4-5 иногда получается. Не понимаю, почему волкам бы этому не научится.

Насколько  знаю, если не все, то многие представители семейства псовых приносят своим детенышам куски мяса в желудке. И волки и гиеновые собаки и песцы и т.д. Я это объясняю тем, что они выводят свое потомство в норах и логовах. При носке куска мяса в зубах  на земле может оставаться  кровавый след.  Им важно сохранять нору в тайне, ибо перемещение и поиск нового места непростое дело. Для кошачих перейти из под одного куста под другой особых затрат не требует. Во-вторых, у псовых язык играет очень важную роль в терморегуляции, поэтому их пасть должна быть свободна.

То, что ваши собаки приносят куски тюленя в зубах объясняется лишь только тем, что они не воспринимают  его как кусок мяса. Они воспримают его как предмет, который нужно притащить хозяину, который в знак благодарности потреплет их за загривок и откроет им  банку консервы.

Первая версия про псовых мне кажется весьма вероятной.

Про моих собак - они прекрасно знают, что я не в восторге от тухлятины во дворе. И приносят тюленя именно как мясо, которое им нравится, именно для себя. Уж своих собак я как-то знаю 

[deepsoul]

Свой среди волков
http://flibusta.is/b/281399/read

Прочитал, интересная книга. Считаю, что материал от естествоиспытателя важнее лабораторных отчетов.

[deepsoul]

Давным давно был в обезьяньем питомнике то ли в Хосте, то ли в Адлере. Все одно сейчас Большое Сочи. Из закрытых помещений раздавались невыносимые крики принципиально отличные от звуков, услышанных позднее в Берлинском или Барселонском зоопарках или от диких групп в Азии. Изучение животных постоянно находящихся в стрессе навряд ли даст какую либо пользу в понимании высшей психической деятельности у животных. Все равно что изучать любовь на зеках-смертниках. Может быть заблуждаюсь...
Но если есть ссылки на работы по исследованиям диких животных в диких условиях по теме этой ветки - буду очень признателен!

В Таиланде наблюдал такую картину: обезьянка меняют деревянные палочки (довольно гладкие, может быть обгрызанные или обточенные) на еду у туристов. Причем сложилось впечатление, что заготовками занимаются одни, а другие бегают менять. Прям разделение труда вокруг туристического бизнеса, то есть навыки развились совсем недавно.
Как это развилось? Люди научили? Кто-нибудь знает о подобном поведении? Вид/род обезов не знаю...

[slon]

Считаю, что материал от естествоиспытателя важнее лабораторных отчетов.

Безусловно важнее.  Только есть масса нестыковок у естествоиспытателя в повествовании. Учитывая, что он находился в тяжелых условиях долгое время и был истощен, а также подвергался опасностям для жизни.......... верить всем его выкладкам трудно.

Его смотрящий мог давать сбои и принимать желаемое за действительное. 

[deepsoul]

Его смотрящий мог давать сбои и принимать желаемое за действительное. 

В моей "системе координат" смотрящий вероятнее всего не может давать сбои, если органы чувств, а также другие процессы физиологически исправны. А вот "осознание" увиденного может и глючит повсеместно. К примеру, если сытый, здоровый и в "рабочих" условиях среды, то тело и мозг создают вполне адекватную внутреннюю реконструкцию мира для дальнейшего внутреннего восприятия. А вот дальнейшая история может зависеть от массы условий (страха, избыточностью информации, противоречиями и тд)  Это мое понимание, никому его не навязываю.
А то, что в ситуациях, описанных в книге, автор мог неадекватно как воспринимать обстановку, так и оценивать ее и делать выводы - более чем вероятно.
Но стоит признать важность выживания, которое он строил на своих выводах. К правильному результату можно прийти неправильным путем

[slon]

В моей "системе координат" смотрящий вероятнее всего не может давать сбои, если органы чувств, а также другие процессы физиологически исправны.

Мы можем вести речь только о вероятности. Вероятность отказа или сбоя систем, или ошибки систем всегда есть, особенно если речь идет не о "железе", а о системах которые есть в организмах. Работоспособность таких систем, а также их "ошибко-устойчивость" очень зависит от множества факторов и состояния организма.

Организм нашего уважаемого исследователя был истощен, увы...., системы долгое время работали на пределе и подвергались "ударным" нагрузкам.  В таких условиях сбои и ошибки вероятны и их вероятность растет не в арифметической прогрессии.

Это известный факт, тут и поспорить не о чем.

А вот "осознание" увиденного может и глючит повсеместно.

Мы говорим об одном и том же, просто разными словами.

Но стоит признать важность выживания, которое он строил на своих выводах. К правильному результату можно прийти неправильным путем

Он безусловно герой, тут нет никаких сомнений.
И он предоставил массу информации и выводов, что само по себе бесценно.
Просто любая масса информации и все выводы должны проходить контроль для исключения искажений и ошибок которые непременно закрадываются в любые массивы информации и в выводы на основании ошибочных массивов тоже.

Контроль это не недоверие к источнику информацию, это просто обычная работа подобная работе редактора, который отлавливает орфографические и синтаксические ошибки, не более того. Нет авторов которые не допускают ошибок, поэтому и существуют редакторы.

К правильному пути можно придти неправильным путем, спору нет, только повторить этот путь очень трудно последователям. А ведь суть всегда заключается именно в пути который можно указать другим, а не в результате, который можно и угадать, вовсе не обязательно для этого вообще проходить путь.

[Ivan(novice)]

Не было времени прочитать книжку Шона Эллиса, позже прочту и прокомментирую.

Грубо говоря, чувак пишет о том, что структура стаи у псов врожденна и каждвый находит себе в структуре место, и окружающих, даже людей, осознает ка ее элементы.

Это может быть, но есть тонкий момент.
Пример. Собака живет в семье, где есть кошка.
Осознает ли собака кошку членом стаи? Скорее всего, да, осознает.
Различает ли при этом собака, что кошка - это не собака? Скорее всего, ответ тоже да, различает.

Но в контексте книжки пока говорить рано, дочитаю книжку, отпишусь.

[Ivan(novice)]

https://www.youtube.com/watch?v=ty-f418kCic

В этом ролике видно "неправильное" поведение второго котенка, первый непонятно чем провинился, трудно представить (он не в кадре когда привлек внимание льва).   Лев при этом не выглядит очень возбужденным и готовым разодрать любого попавшегося на его пути.

Интересное видео, спасибо.
Первый котенок, безусловно, чем-то привлек внимание льва. Лев шел к нему целенаправленно.
Второй котенок не столько проявил агрессию, сколько испугался.
Но это только поверхностный взгляд. Чтобы понять, нужны еще факты.

[Ivan(novice)]

Просто хочется понять умеют ли все же волки таскать мясо или нет, пусть и при определенных условиях.

Таскать мясо волки, скорее всего, умеют.
Читал воспоминания одного охотника, тот описывал случай, когда несколько волков убили его лайку. Он видел по следам, как это произошло. Лайка была молодой, по-моему, породы русско-европейская. Весом около 20 кг, волки ее задрали и унесли с собой. На месте есть не стали.

[Ivan(novice)]

Да, дошел до половины книги Шона Эллиса. Много интересного. Но сразу принимать на веру его выводы не стал бы, много сомнительных моментов.

Например,

Но вернемся к моей работе. Проблема заключалась в том, что дрессировщики совершенно не учитывали, что социальная функция собаки — качество врожденное, а потому часто навязывали своим подопечным задачи, противопоказанные им самой природой. К примеру, глупо науськивать на врага альфу. У альфы заложено в подкорке, что его задача — принимать важные решения за всю стаю. Альфа — самый ценный кадр в собачьей семье. В момент опасности вся его сущность требует спрятаться за спину инструктора. С другой стороны, животные с низким статусом тоже не способны к нападению — у них маловато агрессии и уверенности в себе. Идеальная боевая собака — это бета. Такая работа им как раз по нутру, и они выполняют ее с удовольствием. Сильные и бесстрашные, они в буквальном смысле созданы для драки. Из-за своей неспособности распознавать ранг армейские дрессировщики перепортили множество отличных псов.

То есть, Ш.Эллис предполагает, что статус альфы или беты или омеги - врожденное качество.
Далее он же пишет:

Неизвестно, как обстоит дело со статусом — является ли он врожденным или приобретается в первые дни жизни? Что тут первично — природа или воспитание? Точного ответа пока нет, но то, в каком месте щенок сосет мать, явно имеет значение, причем волчица, несомненно, может влиять на это. Посередине материнского живота молоко выходит легче, и оно более высокого качества. Волчонок, оказавшийся в центре, получает самую лучшую пищу — и ему же достаются самые большие порции. Как следствие, у него формируется более сильный запах. К тому же по бокам его дополнительно греют братья и сестры. Волчица может сама выбирать, кого отпихнуть, а кого пустить в серединку. Этот счастливец оказывается в выгодном положении, и впоследствии его статус будет выше, чем у остальных. То есть в первые несколько недель у волчат закладываются основы отношений в стае. Так и пойдет дальше — животные с более высоким рангом и во взрослой жизни будут лучше питаться, сильнее пахнуть и пользоваться всеобщим уважением.

Здесь уже предполагается, что волчица может как-то влиять на будущий статус волчат.
Смотрим дальше:

Структура стаи немедленно восстановилась, и место Мачи заняла моя любимица Дейзи. Я был так рад! Теперь она стала альфа-волчицей, и на следующий год наконец-то настал ее черед вынашивать щенков.

Здесь уже рассказывается про смену альфы. Волчица была бетой, затем стала альфой. Уже предполагается, что волк в течение жизни может изменять свой статус, быть бетой, затем альфой и т.д.

Это противоречит первой цитате - "глупо науськивать на врага альфу". В ней речь идет о служебных собаках, которые не живут в собачьей стае и свой статус (альфа, бета, гаммма и т.д.) приобретают по отношению не столько к другим собакам, сколько по отношению к дрессировщику. Поэтому естественно, что если собака руководит своим дрессировщиком (чувствует себя альфой), то она и не будет выполнять его команды. И не только "Фас" и "Фу", но и другие.

[deepsoul]

Мы можем вести речь только о вероятности.

К правильному пути можно придти неправильным путем, спору нет, только повторить этот путь очень трудно последователям. А ведь суть всегда заключается именно в пути который можно указать другим, а не в результате, который можно и угадать, вовсе не обязательно для этого вообще проходить путь.

Приятно, что диалог налаживается! Согласен с большинством соображений. Есть пара моментов, которые не совсем касаются вашей темы, но могут быть интересны для обмена мнениями:
1. Стабильность основополагающих "законов" природы и самого мира хотя бы в продолжительности жизни человека (а по экспериментам и более продолжительно) демонстрирует убогость нашего вероятностного подхода, глубокое системное недопонимание основ. Хотелось бы верить, что это лишь текущее состояние дел, а не принципиальное ограничение через которое человеку не перешагнуть. Если на минутку предположить, что "сознание" или "понимание" более фундаментальны чем случайное эволюционное событие, то еще не ясно, в какой момент они более "чисты".
2.  Последователи - странный феномен. Они есть и у Кастанеды и у Толкиена. Вопрос в том, нужно ли тратить время на прохождение таких путей? Когда нет аргументированного результата, последователи любых даже "бредовых" направлений важны. Но когда результат известен (в рамках аксиом) - лучше пользоваться сразу результатом (путь проходится в процессе обучения). Считаю, что результат важнее пути Но тут "психика", "сознание", "образование" (особенно нечеловеческие) стоят особняком - мы находимся в стадии непрерывного прохождения путей и результата вероятно вообще не будет:) Да и такие пути всегда уникальны и неповторимы и может быть вообще не отличаются от "жизни". Даже некий этап пути общения на этом форуме

[deepsoul]

Это противоречит первой цитате - "глупо науськивать на врага альфу". В ней речь идет о служебных собаках, которые не живут в собачьей стае и свой статус (альфа, бета, гаммма и т.д.) приобретают по отношению не столько к другим собакам, сколько по отношению к дрессировщику. Поэтому естественно, что если собака руководит своим дрессировщиком (чувствует себя альфой), то она и не будет выполнять его команды. И не только "Фас" и "Фу", но и другие.

Скорее всего автор, в процессе жизни, а затем в процессе написания книги, эволюционировал в своем понимании природы вещей. Я бы не считал такие моменты противоречиями, указывающими на ложность/сомнительность понимания. Предоставлен богатый материал прежде всего, используйте его в своих теориях. Это же не академический учебник в конце концов:)