Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

Ivan(novice) · июня 03, 2016, 10:00:38

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:51:58
Как понимаю, число выведено из размера мозга и 150 соответствует современному человеку.

И нашим предкам тоже. Размер деревень "диких" племен не превышает числа Данбара. Размер стоянок палеолита не превышает числа Данбара.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:51:58
Я же пытаюсь понять, как мы из прямоходящего обеза стали человеком разумным

Мне вот совершенно не хочется с Вами спорить. Мне гораздо приятнее непринужденный обмен мнениями.
Но скажите, как мне, чтобы не вступать в полемику, для себя определить грань, которая отличает обеза о меня? Мне нужен четкий критерий. Иначе приходится всякий раз напрягать фантазию и выдавать непредсказуемый результат. И обмен мнениями прекращается, поскольку исчезает понимание.

Ivan(novice) · июня 03, 2016, 10:01:47

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:57:32
Наверное, суть ЕО не в количестве потомства, а в количестве выжившего потомства. Много детей не нужно, если они выживают лучше, чем у других.

Да, естественно. Выжившего потомства - это по умолчанию.

deepsoul · июня 03, 2016, 10:08:05

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 10:00:38Мне вот совершенно не хочется с Вами спорить. Мне гораздо приятнее непринужденный обмен мнениями.
Но скажите, как мне, чтобы не вступать в полемику, для себя определить грань, которая отличает обеза о меня? Мне нужен четкий критерий. Иначе приходится всякий раз напрягать фантазию и выдавать непредсказуемый результат. И обмен мнениями прекращается, поскольку исчезает понимание.

Тут не нужно искать тайного смысла или превосходства человека над обезой. Обезьяны выжили и значит также успешны как и люди.
Я имею ввиду процесс от поедания бананов сидя голышом на ветке дерева, до поедания банана одетым сидя за столом и смотря телевизор. Я не даю оценок хорошо это или плохо. Интересует лишь что привело наших предков к телевизору

deepsoul · июня 03, 2016, 10:11:58

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 10:00:38И нашим предкам тоже. Размер деревень "диких" племен не превышает числа Данбара. Размер стоянок палеолита не превышает числа Данбара.

Судя по лекциям Маркова число менялось в процессе эволюции, роста мозга. В любом случае это лишь корреляция данных, а не закон. Обезьянам вот не нужно размер групп увеличивать, у них и так все хорошо

Nur 1 · июня 03, 2016, 12:09:16

Уважаемые форумчане, доброго всем дня!

Четкого (или четких) критерия (-ев) отличия никто дать не может...
Или это ошибочное утверждение...

Насчет числа Данбара... Количество нуклонов также меняется в корреляции с зарядом... Тем не менее, эта корреляция отражает наличие периодического закона. Разве подобный не может отражаться числом Данбара...

deepsoul · июня 03, 2016, 12:19:42

Добрался до новых данных, насчитанных за время ночного моделирования.
Появилась неожиданная область (С) - началось уменьшение числа навыков на особь. Это явление наблюдалось и ранее, но так как наступает значительно погодя, то не анализировалось.

Пока получается так, что без специальной мотивации на получение новых навыков популяция набирает свой максимум и дальше опытней не становится (область В). При наличии специальной мотивации (любознательность) ЕО может адаптировать параметры вида так, чтобы хотя бы определенные группы находились в области А.

Симуляция также наглядно показывает как размываются общие навыки на растущую популяцию. Отдельная особь знает все меньше и меньше от общего числа знаний популяции. Это напоминает проблему технологической сингулярности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Технологическая_сингулярность)

В общем, не труд сделал обезьяну человеком, а потребность в получении навыков. Причем потребность эта явно не "простая" адаптация к среде.

deepsoul · июня 03, 2016, 12:25:25

Цитата: Nur 1 от июня 03, 2016, 12:09:16Насчет числа Данбара... Количество нуклонов также меняется в корреляции с зарядом... Тем не менее, эта корреляция отражает наличие периодического закона. Разве подобный не может отражаться числом Данбара...

Скорее, в не ионизированном состоянии число протонов коррелирует с числом электронов. Есть масса стабильных изотопов с разным числом нейтронов.
Но это к сути рассматриваемой проблемы отношения не имеет, так как обнаружение корреляции не выявляет причинно-следственную связь.

Nur 1 · июня 03, 2016, 12:29:22

Это я к тому, что таких скептиков, как Ваш покорный слуга, могут убедить, например, аргументы, которые могут быть выражены количественно...
Число Данбара - количество. А с чем оно, например, коррелирует, например... Ну, коли мы говорим о корреляции данных...

Я, например, достаточно продолжительное время занимался статистической обработкой данных. Привык, что о корреляции говорят, опираясь на величину коэффициента корреляции. Если он, например, превышает 0,9..., можно утверждать о наличии непосредственной связи... Достигает ли число Данбара такого уровня связи или нет и с чем...

Вот это, действительно, интересно знать. Тогда что-то можно утверждать определенно. В любом другом случае аргументация будет недостаточной и произойдет ни к чему не обязывающий обмен мнениями...

Настоящей полемики не получится... А зачем тогда спорить с риском поругаться...

deepsoul · июня 03, 2016, 12:42:28

Цитата: Nur 1 от июня 03, 2016, 12:29:22Вот это, действительно, интересно знать. Тогда что-то можно утверждать определенно. В любом другом случае аргументация будет недостаточной и произойдет ни к чему не обязывающий обмен мнениями...
Настоящей полемики не получится... А зачем тогда спорить с риском поругаться...

Лично мне даже и не интересно знать про число Данбара

фундаментальности как число "е" или "пи" πока все равно не усматривается.
Интересно же осмыслить результаты симуляции и смоделировать альтернативные сценарии обмена навыками.

Nur 1 · июня 03, 2016, 12:58:41

Ну, хорошо, не интересно - и не интересно...
Просто Вы упомянули о корреляции числа Данбара с изменением размеров мозга, я и уцепился. Поскольку точных данных об этом не встречал и полагал, что они у Вас имеются...

Теперь о навыках. Речь идет о всех навыках или только о тех, которые приобретаются с опытом...

Nur 1 · июня 03, 2016, 13:02:57

Я имею в виду, что, поскольку, в общем, навык - это умение, воспроизводимое автоматически, умение новорожденного сосать, глотать, дышать также могут входить в понятие...

deepsoul · июня 03, 2016, 13:11:07

Навык в моем случае - то, что требуется сначала кому-то открыть, а потом передавать. Колоть орехи, травить дымом пчел, сажать злаки и тд

Nur 1 · июня 03, 2016, 13:19:15

Спасибо, уважаемый deepsoul.
Я понял, что речь идет, скорее всего, о навыках, получаемых в процессе обучения...
Почему это важно... Просто, на графике Вы говорите о навыках, при этом удельные характеристики у Вас связаны с опытом. А до того Вы нигде, по ходу дискуссии, не упоминаете определенно о том, что умения, получаемые от рождения, в состав навыков не входят...

Я просто уточнил...

Nur 1 · июня 03, 2016, 13:25:19

Динамика удельных показателей говорит о том, что указанные параметры значимо между собой не коррелируют, R где-то до 0,5...
Почему Вы их поставили в пару...

Nur 1 · июня 03, 2016, 13:48:22

Уважаемый deepsoul, я совершенно не придираюсь, мне действительно интересно.
По идее, если показатель владения общим опытом на графике откладывается на ординат, количество навыков в пересчете на 1 особь - на абсцисс, то должна существовать зависимость "% владения общим опытом" есть функция от "количества навыков на особь". То есть должно оказаться справедливым предположение о том, что "...заметное сокращение удельной части опыта обуславливает выход на плато количества навыков, которым может обладать отдельная особь. Несмотря на общий рост количества навыков в популяции и увеличение популяции в целом..."