Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[kostik]

Близкие к нам звери - обезьяны.

Вы об обезьянах, я о львах.

Увы...... у человеческих детенышей выбор значительно более скуден, по сути у человеческих детенышей вообще нет выбора, в какую школу\ясли\детсад  родители отдадут - в  такой и будет детеныш.

Еще раз подчеркиваю – у человеческих детенышей такой же выбор в учителях как у детенышей зверей.

Из ваших ответов мне стало понятно, что Вы открыли тему, которая по масштабу необъятна. Поскольку вы человек обидчивый, предупреждаю, что у меня нет ни времени, ни желания гонять слова по десяткам страниц, чтобы уточнять, что же вы хотите и возможен ли между нами диалог.

[slon]

Вы об обезьянах, я о львах.

Львы это тоже очень интересно, особенно, если учесть факт инфантицида распространенный у этого вида, как пример системы образования .

Еще раз подчеркиваю – у человеческих детенышей такой же выбор в учителях как у детенышей зверей.

Подчеркивание - хорошо, а аргументирование - лучше.
Если не затруднит, аргументируйте свои выводы, пожалуйста.

Из ваших ответов мне стало понятно, что Вы открыли тему, которая по масштабу необъятна.

Разве мы куда-то торопимся, у нас есть неотложные дела и мы сейчас не готовы отвлечь от них ресурсы дабы посвятить их этой теме?
Масштаб в данном случае не столь важен, гораздо важнее вызовет ли тема интерес.
Судя по тому, что Вы уже уделили ей толику своего времени... определенный интерес тема вызывает (я далек от мысли, что Вы просто гоняетесь за мной по форуму и стараетесь "уесть" где только сможете).

Поскольку вы человек обидчивый, предупреждаю, что у меня нет ни времени, ни желания гонять слова по десяткам страниц, чтобы уточнять, что же вы хотите и возможен ли между нами диалог.

Боюсь, Вы сделали неверный вывод, вернее прочитали неверный вывод у нашего друга Арефьева.  В религии которую я исповедую нет понятия "обида". И что интересно, я об этом уже говорил, просто Вы не были посвящены, отсюда и принятый Вами без проверки вывод которому Вы поверили.

Если у Вас сейчас нет времени и мыслей по теме - не беда. Мы никуда не торопимся. Когда время и мысли появятся - милости просим, присоединяйтесь к исследованию.

Кстати, система образования у львов имеет непосредственное отношение к теме.
Дело в том, что завоевавший прайд лев не всегда убивает котят львиц.  Поэтому вопрос почему лев иногда убивает котят, а иногда нет остается открытым.
Чем руководствуется лев при принятии решений? Как Вы полагаете? Коль скоро Вы привели в пример львов, то хотелось бы узнать ваше мнение.

Моя версия - лев не убивает котят если они воспитаны в системе образования этого льва.
То бишь, котята понимают льва, понимают его поведение и его команды, а также выполняют его команды.

Какова ваша версия?

[Ultramarine]

Чем руководствуется лев при принятии решений?

Вообще-то не следовало бы мне влезать в тему со львами, не ознакомившись с этологической литературой, но, думаю, убивает тех, которые (в будущем) имеют шансы оспорить его право на главенство в прайде. Бред? Возможно =)

[Ivan(novice)]

Моя версия - лев не убивает котят если они воспитаны в системе образования этого льва.
То бишь, котята понимают льва, понимают его поведение и его команды, а также выполняют его команды.

Моя версия - лев не убивает котят, до которых не может по каким-то причинам добраться. Которые хорошо спрятались. Или лев уже удовлетворил свою половую страсть со львицами. Короче говоря, случайным образом некоторым котятам повезло.

[анест]

Моя версия - лев не убивает котят если они воспитаны в системе образования этого льва.
То бишь, котята понимают льва, понимают его поведение и его команды, а также выполняют его команды.

Моя версия - лев не убивает котят, до которых не может по каким-то причинам добраться. Которые хорошо спрятались. Или лев уже удовлетворил свою половую страсть со львицами. Короче говоря, случайным образом некоторым котятам повезло.

Обе версии понравились! Только с небольшой поправкой...

Львица уводит котят из прайда и прячется вместе с котятами, это вполне объяснимо, если у львицы уже есть опыт предыдущих лет.

У кормящей львицы начинается течка! - в этот раз против всех правил полового инстинкта, хотя такое встречается у человека.

[slon]

Львица уводит котят из прайда и прячется вместе с котятами,

Расскажите подробнее, пожалуйста, на какой срок уводит, как далеко, чем в это время львица питается, как обороняется от свободных львов ищущих прайд для завоевания?

У кормящей львицы начинается течка! - в этот раз против всех правил полового инстинкта, хотя такое встречается у человека.

Чуть подробнее, пожалуйста.

[анест]

Что здесь объяснять? Инстинкты, сээээр! Против них не попрешь... жалкие попытки спасти львят.

Теперь ваша очередь объяснить, что это такое "система образования у животных", какие такие "команды" подает лев своим котятам? ",... "упал - отжался"?

[deepsoul]

Казалось бы, ну чего проще..... эй, отбор! на забань ты уже этих тупых дельфинов не щадящих свой нос........
Ан нет, не все так просто, отбор тоже сталкивается с серьезными трудностями.

ЕО должен привести к рогу у дельфина или на худой конец симбиозу дельфина и губки на его носу. Нет? Что-то сомневаюсь, что использование инструментов передается генами.
И как отличить "научился/догадался сам" от "передалось генами"?
Может быть у кого-то из участников есть информация об исследованиях например, про:
- строить гнезда у птиц
- плотины бобров
- глотание камней птицами
- обезьяны и орудия труда
обязательно ли тут обучение/подсматривание?

Наверное все видели, но оставлю тут линк на видео про дельфинов...
https://www.youtube.com/watch?v=oWm6QAYznmE
еще было видео о том, как дельфины переворачиваются на спину и смотрят, как всплывают пузырьки воздуха, который они выдыхают. Если знаете линк, поделитесь!

[slon]

Что здесь объяснять? Инстинкты, сээээр! Против них не попрешь... жалкие попытки спасти львят.

Боюсь, нет у львиц инстинкта уводить львят и прятаться вместе с ними от льва завоевавшего прайд. Если бы такой инстинкт был, то лев бы задумался прежде чем вступать в смертельно опасный бой за прайд......,мол,  а кого же я завоюю если все львицы разбегутся.....

Боюсь,  и течка у кормящих львиц не наступает. Инстинкты инстинктами, а физиологию никто не отменял.

Теперь ваша очередь объяснить, что это такое "система образования у животных", какие такие "команды" подает лев своим котятам? ",... "упал - отжался"?

Система образования у животных это школа которая позволяют детенышам достичь возраста при котором они могут жить без помощи родителей. При этом на результат могут сказываться вещи которые нам, как сторонним наблюдателям, не заметны.  Поэтому очень трудно выращивать детенышей способных затем жить в дикой природе.

Точных данных по львам у меня нет, предполагаю, что если лев прорычал "упасть и отжаться", то тот кто не понял эту команду или не выполнил ее по другим причинам - сильно рискует своей жизнью.

Почему львы убивают детенышей леопардов, гиен, гепардов не знаю. То ли это первично, а львята уже попадают под горячую руку, то ли убийство львят первично, а детеныши других видов страдают по ходу дела.
Скорее всего львята которые не демонстрируют "правильное" поведение с точки зрения льва - подвергаются нападению, ибо львят убивают далеко не всех, а детенышей других видов всех без исключения.

Это напоминает поведение собак гоняющихся за кошками. Язык у собак и кошек разный, не понимают они друг друга, поэтому  встречная кошка  подвергается нападению собаки, как неправильно ведущая себя собака.

[slon]

http://elementy.ru/novosti_nauki/432738/Ptitsy_uchatsya_stroit_gnezda_u_svoikh_znakomykh

Что-то сомневаюсь, что использование инструментов передается генами.

Не передается. Передается способность к обучению.

[анест]

Что здесь объяснять? Инстинкты, сээээр! Против них не попрешь... жалкие попытки спасти львят.

Боюсь, нет у львиц инстинкта уводить львят и прятаться вместе с ними от льва завоевавшего прайд. Если бы такой инстинкт был, то лев бы задумался прежде чем вступать в смертельно опасный бой за прайд......,мол,  а кого же я завоюю если все львицы разбегутся.....

Боюсь,  и течка у кормящих львиц не наступает. Инстинкты инстинктами, а физиологию никто не отменял.

Теперь ваша очередь объяснить, что это такое "система образования у животных", какие такие "команды" подает лев своим котятам? ",... "упал - отжался"?

Система образования у животных это школа которая позволяют детенышам достичь возраста при котором они могут жить без помощи родителей. При этом на результат могут сказываться вещи которые нам, как сторонним наблюдателям, не заметны.  Поэтому очень трудно выращивать детенышей способных затем жить в дикой природе.

Точных данных по львам у меня нет, предполагаю, что если лев прорычал "упасть и отжаться", то тот кто не понял эту команду или не выполнил ее по другим причинам - сильно рискует своей жизнью.

Почему львы убивают детенышей леопардов, гиен, гепардов не знаю. То ли это первично, а львята уже попадают под горячую руку, то ли убийство львят первично, а детеныши других видов страдают по ходу дела.
Скорее всего львята которые не демонстрируют "правильное" поведение с точки зрения льва - подвергаются нападению, ибо львят убивают далеко не всех, а детенышей других видов всех без исключения.

Это напоминает поведение собак гоняющихся за кошками. Язык у собак и кошек разный, не понимают они друг друга, поэтому  встречная кошка  подвергается нападению собаки, как неправильно ведущая себя собака.

Согласен, у львиц нет такого инстинкта, но, согласно вашей же теории, она может научиться делать это, на базе собственного опыта плюс инстинкта материнства. Попытка жалкая конечно, т.к. у нее нет инстинкта покидать территорию собственного прайда.

Согласен, течка у кормящей львицы не наступает, и отвлечь внимание львов она не сможет...но в природе существуют такой инцидент у человека.

Согласно инстинкту "свой-чужой" - львы будут убивать всех детенышей: львят,гиенят, гепардят,поросят, стрекозят(хвостом), если по запаху он определил их как "чужой".

Своих же он будет учить до поры до времени охоте (на базе охотничьего инстинкта), а потом под зад коленкой... все ..."чужой".

[Ultramarine]

Убийство детей леопардов и гиен тоже может быть адаптацией под эгидой "мне и моему потомству больше достанется".

[slon]

Согласен, течка у кормящей львицы не наступает, и отвлечь внимание львов она не сможет...но в природе существуют такой инцидент у человека.

Не говорите загадками, пожалуйста. Расскажите об инциденте у человека, я не могу догадаться о чем Вы.

Согласно инстинкту "свой-чужой" - львы будут убивать всех детенышей: львят,гиенят, гепардят,поросят, стрекозят(хвостом), если по запаху он определил их как "чужой".

Своих же он будет учить до поры до времени охоте (на базе охотничьего инстинкта)

У льва нет возможности определить его это котенок или нет. Тем более, что часть котят в прайде имеют других отцов.

Если лев завоевывает прайд, то ему не нужно определять кто свой и кто чужой, он и так знает, что все котята чужие. Однако же он убивает не всех чужих и не всегда.

Поэтому поведение льва объяснить трудно. 
Вместе с тем, версия должна же быть хоть как-то аргументирована и логична (для льва).


Еще один момент. Львы часто убивают и своих котят, тех которые являются его детьми.
Не только львы, многие виды замечены в этом. Даже есть термин "инфантицид".
И человеки частенько убивают своих детенышей.
Причем, если не ошибаюсь, чаще человеки убивают малолетних детей, то бишь, есть корреляция между возрастом ребенка и шансом быть убитым своим отцом.

Вероятно,  это явление общее для всех млекопитающих. И "корень зла" нужно искать в поведении детенышей (в несовершенстве системы образования и отборе который не смог эту систему усовершенствовать, или отбору на это наплевать коль скоро рожать дешевле и проще чем воспитывать).

[slon]

Убийство детей леопардов и гиен тоже может быть адаптацией под эгидой "мне и моему потомству больше достанется".

Всё может быть.......

Мне только трудно заподозрить льва в умении подсчитывать ресурсы, особенно когда охотится не он, но первым начинает есть добычу и пока не насытится никого не подпускает (живет при коммунизме).
А также мешает его отношение к убитым детенышам других видов, он их убивает, но не есть.
А вот если поймает мышку или суслика какого, на один зуб они льву, то съедает.

Похоже, льву все же не нравится поведение детенышей, неправильно они себя ведут, не выполняют команды, не оказывают должного уважения, может еще чего-нить не так делают.

[Ultramarine]

Пойду я матчасть учить по львам, короче.