Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[slon]

Мне показалось интересным найти общие черты и отличия.

Учитывая прошлый опыт предлагаю сразу договориться о терминах.

Система образования или процесс обучения, это когда есть ученик и учитель.
Не обязательно, чтобы учитель ставил задачу обучать, он может просто выполнять некие действия, а те кто за ним наблюдают и могут обучаться будем полагать учениками.

Самообразование - это когда учителя нет, есть только ученик и задача которую он обучается решать.

Поскольку у животных есть и процесс обучения и самообразование, то сравнивать возможно.

Культура - всё то, что характерно для определенной стаи, племени, группы и т.д. и не передается с генами, только научением.

Если необходимы дополнительные термины то предлагайте, имеет смысл некоторое время потратить на словарик для темы, это сэкономит в дальнейшем время, нервы и усилия.

Высказывайте мнения по теме. Не интересно - так и говорите, закроем её через несколько дней и не будем отвлекать народ от основных тем.

[slon]

Не поверите.........только что наткнулся, хотел в раздел юмора определить, но вспомнил, что есть уже темка об образовании, так почему бы не совместить полезное с приятным и серьезные диспуты с веселыми иллюстрациями.

http://dmgusev.livejournal.com/969104.html

Наверняка у животных и у человеков пятьдесят тысяч лет назад были свои "старые книги" с советами. Они определяли культуру.
Сегодня книги новые. Но что-то общее в принципах наверняка можно найти.

======

Все же опасаюсь, что мне не поверят и заподозрят,  типа,  тема о "Кавалеру нужно стиснуть зубы и заставить заставить себя удержаться от пускания ветров.." .........

Да нет же, ну просто случайно наткнулся уже после создания темы, так бывает.

Тема скорее о "двоеШниках" и "разгильдяях" которые были\есть\и будут, миллионы лет эволюции и отбора их не убрали из ныне живущих, они по прежнему живут и здравствуют.

Да вот хоть я, например, двоеШник и разгильдяй, ну это так, для затравки, дабы темка не сместилась в область гениальности и меня ни в чем бы не обвинили сразу.

Что мы можем сегодня наблюдать реально, пара примеров из жизни животных.
Стая обезьян которая уже тысячи лет (а может и тыщупиццот лет)  живет среди орехов которые нужно раскалывать дабы съесть.
Казалось бы, ну все абизянки уже должны были бы уметь раскалывать орехи. Ан нет..... не все этому ремеслу обучаются, всегда есть определенный процент абизянок (ремарка, когда я говорю "абизянки" это не значит, что я питаю к ним чувства отличные от обожания и умиления, напротив, именно эти чувства я и питаю, я их люблю, всех!, они все мне симпатичны независимо от того умеют они раскалывать орехи или нет, да я и сам не умею раскалывать орехи, даже не пытаюсь научиться, я просто знаю на какой полке супермаркета можно найти пакетик с уже расколотыми и даже обжаренными, а также в меру посоленными орехами). 

Ну вот, один пример есть, абизянки не умеющие раскалывать орехи. Примечание - эти абизянки учились раскалывать орехи, они были задействованы в систему образование, просто не научились, система образования не совершенна.
Еще раз на бис - система образования не совершенна. Ну и абизянки не совершенны. Просто не успели стать совершенными за буквально пару миллионов лет эволюции. Ну и система отбора не совершенна.............не успела их отбраковать за пару миллионов лет.

Второй пример.
Есть дельфины которые охотятся на обитателей дна, для этого дельфины носом "вспахивают" дно и всех затаившихся которых вспугнули съедают.

Среди этих дельфинов есть такие которые полагают, что "нос у них не казенный, носом пахать больно и не слишком эффективно, не та глубина вспахивания.
И вот эти дельфины берут губку и используют ее в качестве орала, щадя свой нос.

Казалось бы, ну чего проще..... эй, отбор! на забань ты уже этих тупых дельфинов не щадящих свой нос........

Ан нет, не все так просто, отбор тоже сталкивается с серьезными трудностями.
И сегодня, по прошествии миллионов лет, в каждой относительно небольшой группе дельфинов использующих губку для вспахивания дна, есть дельфины пашущие своим собственным носом.  Не научились.............щадить свой нос не научились, двоеШники и разгильдяи.

И ладно бы на этом все завершилось, мы свою классификацию провели, нам...типа, все понятно, у нас своя правда.

Если бы..........
Оказывается, дельфины тоже отличают двоеШников и разгильдяев!!!!!
Кто бы мог подумать.  Какое вообще дело дельфинам до того кто и как охотится, носом собственным роет землю или щадит нос и губкой бороздит...........

Оказывается, дельфины неравнодушны к своим сородичам. Дельфины использующие губку значительно чаще общаются с теми кто тоже использует губку, и намного меньше общаются с теми кто губку не используют.

Не знаю о чем думают дельфины (надеюсь придет профи по смотрящему и абияснит), но сегрегация налицо.
Вот откуда у нас это, негры, папуасы, чукчи, евреи.......... СТОП!, кажется я отклонился от темки, мы о дельфинах, останемся в темке, не станем ее раздувать. Дно, губка, двоеШники.......... на этом и сосредоточимся.

Во как! А поначалу казалось, что темка высосана из пальца.
На самом деле темка высосана не из пальца, а из "смотрящего", признаЮсь, каюсь.

Что-то в последние несколько тысяч произошло, что-то случилось, учитель перестал своим примером показывать как колоть орехи, учитель стал вводить новые термины дабы оставаться учителем..................когда ученики уже стали изобретать машины для колки орехов.

СТОП!

Я забежал вперед и расфантазировался, сорри.
Темка о системе образования, о процессе обучения, у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и в современном мире.

Сосредоточимся на этом.

[Gundir]

Все же опасаюсь, что мне не поверят и заподозрят,

– А вы соглашались с вашим собеседником? – осведомился неизвестный, повернувшись вправо к Бездомному.

– На все сто! – подтвердил тот, любя выражаться вычурно и фигурально.

– Изумительно! – воскликнул непрошеный собеседник и, почему-то воровски оглянувшись и приглушив свой низкий голос, сказал: – Простите мою навязчивость

[slon]

Круто! Против классики не попрешь.
На досуге постараюсь проникнуть  в глубокий смысл этого эпизода который остался мной не замеченным.  Спасибо за наводку.

[Ivan(novice)]

Мне показалось интересным найти общие черты и отличия.

С первого взгляда отличие только одно - люди используют для обучения речь.

[Ultramarine]

Обезьяны тоже могут использовать. У Зориной расписано в эпитетах.

[Ivan(novice)]

Обезьяны тоже могут использовать.

Тогда вообще отличий никаких не вижу.
Может, автор этой темы подскажет, какие есть отличия?

[slon]

Первым отличиям я бы назвал сказки которые рассказывают современным детям. Потом им приходится из виртуального мира переходить в реальный.

Вторым отличием современной системы образования назвал бы обучение чему-то, что дети не понимают зачем это нужно. Например, в пятом классе учат биссектрису, а в седьмом узнают зачем нужно было учить то, что сегодня память уже выбросила как ненужное.

Есть еще отличия, наверное.

[Ivan(novice)]

Первым отличиям я бы назвал сказки которые рассказывают современным детям. Потом им приходится из виртуального мира переходить в реальный.

Разве сказки - обучение? Вы сами определили:

Система образования или процесс обучения, это когда есть ученик и учитель.
Не обязательно, чтобы учитель ставил задачу обучать, он может просто выполнять некие действия, а те кто за ним наблюдают и могут обучаться будем полагать учениками.

Допустим, тот, кто рассказывают сказки - учитель. А ученик чему обучается? Тоже рассказывать сказки?

Вторым отличием современной системы образования назвал бы обучение чему-то, что дети не понимают зачем это нужно.

Детеныши животных, наверное, тоже не понимают, зачем это нужно. Да и не задумываются. Просто копируют поведение взрослых.

[slon]

Сказки могут рассказывать родители или бабушки\дедушки. Это обучение, дети узнают что-то новое для себя, например, что через лес ходить опасно без пирожков.

Детеныши животных копируют поведение взрослых, это так. Но не всех, там многое зависит от того кого детеныши считают учителем. Обычно за учителей они принимают тех кто находится на вершине иерархии.

У людей тоже так, копируют чаще тех кого считают авторитетом или кто выше в иерархии. Например, в рекламе показывают артиста в белом халате, он видится зрителям доктором и дает советы. Если те же советы даст диктор, то эффект будет меньше.
Или, на пешеходном переходе люди ждут зеленый свет, машин нет, если дорогу начинает переходить человек в деловом костюме с дипломатом, то за ним следует больше народа чем в аналогичной ситуации следуют за рабочим в спецовке (такие эксперименты проводились).

Так что Вы правы, копирование поведения это общая для нас с животными часть обучения.



Вместе с тем есть и отличие, современная система образования посылает ребенка в школу для обучения которое уже не состоит в копировании поведения, а в научении ребенка чему-то чего он не понимает зачем это нужно.

Возьмем тот же пример с биссектрисой, она делит угол пополам. Выучили.
На следующем уроке еще что-то выучили, и так далее. А через год все эти отрывочные и не связанные между собой знания должны быть использованы для цели которую не сообщили в самом начале. И поэтому значительная часть знаний уже забыта.

Еще вводится много терминов которым нет четкого определения и даже не устанавливаются границы их применения. Это ничего на дает для понимания, но зато появляется название и создается иллюзия - назвать значит объяснить.

В лексиконе у ученика появляются сотни слов которые он знает, но толком понять их значение не в состоянии. И его никто не предупреждает, что если он выйдет на улицу и спросит у дядей и тетей о значении этих слов, то не получит ответ или получит столько разных ответов сколько человек он опросил.

[kostik]

Детеныши животных копируют поведение взрослых, это так. Но не всех, там многое зависит от того кого детеныши считают учителем. Обычно за учителей они принимают тех кто находится на вершине иерархии.

Детеныши зверей научаются либо копируя поведение матери, либо отца и матери, если находятся в группе. На иерархической вершине в группе, как правило, находится их отец.

У людей тоже так, копируют чаще тех кого считают авторитетом или кто выше в иерархии. Например, в рекламе показывают артиста в белом халате, он видится зрителям доктором и дает советы. Если те же советы даст диктор, то эффект будет меньше.

Во-первых, положение в иерархии и медийное лицо – это две большие разницы. Во-вторых, в обзаце выше вы говорили о детенышах зверей, а здесь перескочили на поведение взрослых людей. Определитесь с обсуждаемой возрастной категорией.  Если быть последовательным в рассуждениях, то и у человеческих детенышей такой же выбор в учителях как у детенышей зверей.

Вместе с тем есть и отличие, современная система образования посылает ребенка в школу для обучения которое уже не состоит в копировании поведения, а в научении ребенка чему-то чего он не понимает зачем это нужно.

Поскольку вы заговорили о школе и хотите сравнивать обучение/научение людей и зверей, то укажите что вы считаете у зверей  детским садом и школой. У человеков эти институты входят в систему образования  и охватывают довольно-таки широкий возрастной диапазон. Вопрос: какую возрастную категорию собираетесь обсуждать -  остается в силе.

[slon]

Вопрос: какую возрастную категорию собираетесь обсуждать -  остается в силе.

Все возрастные категории.
Научение проходит постоянно у каждой особи до самой смерти.

==========

- Уважаемые дедушки и бабушки, беседуете ли вы со своими внуками о сексе?
- Да, и узнаем много нового (загудел зал).

[kostik]

Вопрос: какую возрастную категорию собираетесь обсуждать -  остается в силе.

Все возрастные категории.

Остается только пожелать - не захлебнитесь в океане обсуждения.

[slon]

Остается только пожелать - не захлебнитесь в океане обсуждения.

Спасибо за искреннее и не стандартное пожелание, вероятно, Вы вложили в него свою душу, это особенно приятно.
Мореплавателям обычно желают "семь футов под килем"..... ну не захлебнуться это тоже где-то сродни тосту "за тех кто в море"........

Не хотел раньше говорить, но коль скоро Вы проявили такую душевную заботу, то позволю себе познакомить Вас с некоторыми фактами.

Детеныши зверей научаются либо копируя поведение матери, либо отца и матери, если находятся в группе. На иерархической вершине в группе, как правило, находится их отец.

Близкие к нам звери - обезьяны. На иерархической вершине группы обезьян стоит самец который не обязательно является отцом детенышей. А если точнее, то в зависимости от вида и погодных условий, на иерархической вершине находится самец который с высокой долей вероятности, ну процентов эдак семьдесят, а то и выше..... не является отцом детенышей которые принимают его за учителя и пример для подражания.

К тому же, детенышам обезьян вообще чуждо понятие отцовства. Статус детенышей в основном определяется статусом матери. Что не мешает детенышам обучаться и подражать тем кто находится на высших ступенях иерархии.

Кстати, а вот у тех кто находится чуть пониже в иерархии.... и детеныши, и взрослые не очень хотят обучаться (это подтверждено опытами, многочисленными).

Если быть последовательным в рассуждениях, то и у человеческих детенышей такой же выбор в учителях как у детенышей зверей.

Увы...... у человеческих детенышей выбор значительно более скуден, по сути у человеческих детенышей вообще нет выбора, в какую школу\ясли\детсад  родители отдадут - в  такой и будет детеныш.
Или же под "последовательным рассуждением" Вы понимаете нечто особенное, отличное от последовательного рассуждения простого обывателя. Тогда поясните, плиз, свое вИдение.

В любом случае, спасибо за проявленный интерес к теме.
Теперь, с учетом новой информации которую Вы получили, надеюсь, ваш интерес к теме получит свежие стимулы, такие же искренние, как и первый ваш душевный порыв приведший Вас в тему.

Кстати, искренность душевных порывов это ведь тоже результат научения! А ваши душевные порывы настолько искренни, что так и хочется задать нескромный вопрос "в какой системе образования Вам удалось их создать, выпестовать и воплощать в жизнь".

[Ultramarine]

у человеческих детенышей выбор значительно более скуден, по сути у человеческих детенышей вообще нет выбора

Выбор, на самом деле, вроде как еще более узкий, ибо учить будут взрослые особи хомо сапиенс не зависимо от местоположения и названия, да?. А от нифига, дети учатся друг у друга тоже, да? А ещё мы тут о сапиенсах только, но ведь ребенок учится у всех, кто находится рядом (девочка-собака, девочка-гусь) и вот про этот момент забывать не стоит.