Эволюция - как происходит создание информации?

[Николай]

 Ну и, опять же, это несколько увод в сторону разговора.
СТЭ не отрицает наличие закономерного в процессе эволюции. Более того, именно оно и является наиболее интересным.
------------
Марков, как Вы правильно заметили, не говорит ни о каком "замысле", а лишь о закономерностях, повышающих вероятность одних мутаций и понижающих вероятность других мутаций.
И "замысел", замечу, никак не следует из существования подобных механизмов, ибо сами эти механизмы тоже (наиболее вероятно) возникли в процессе отбора.

[Игорь Антонов]

Ну это же не говорит о неслучайности самого этого "мутационного процесса", верно?
Это всё равно, что подбрасывать игральные кости на столике, где больше потенциальный выигрыш. Выбор столика - закономерен, подброс костей - случаен.

В данном случае мутационный процесс является только одним из звеньев организованного механизма формирования иммунного ответа на новую инфекцию.  То есть, место и время мутирования, а также дальнейшее использование результатов управляемого мутирования в данном случае не являются случайными. Новая система при этом не создается, но через направленный подбор система формирует индивидуальный код для опознания нового антигена.

Принципиальную способность клетки существенно реорганизовывать собственный геном Марков иллюстрирует на примере запрограммированной пересборки генома инфузории.
Резюмирует так (с.396):
Могут ли подобные системы редактирования генома, основанные на использовании РНК-матриц, работать и у других организмов, а не только у инфузорий? Почему бы и нет? Нужно искать. Череда открытий последних лет однозначно показывает, что живая клетка по-прежнему таит в себе множество неизвестных нам молекулярных механизмов, в том числе и таких, которые используются для целенаправленного изменения собственного генома.

[Strannik_]

Vladimirkox, извините, внятного смысла вашего текста я не нашел. И наличие/отсутствие Бога на научные исследования материального мира не влияет, потому это вне данной темы.

Надеть штаны - целенаправленное человеческое поведение, неприложимое к эволюционным процессам, и делающее данную аналогию-иллюстрацию попросту непонятной.

Николай, извините, про штаны я написал просто для уточнения сути вопроса, а не примера процесса. Т.е. интересует порядок движения по шагам от состояния без какого-то органа к состоянию наличия принципиально нового органа у популяции (с соответствующей информацией о нем в ДНК). Каковы шаги? Он должен как-то появиться. А еще после появления изменений у одной особи, что дальше?

Игорь Антонов, спасибо за ссылку на старую дискуссию. Изучаю.

[Николай]

В данном случае мутационный процесс является только одним из звеньев организованного механизма формирования иммунного ответа на новую инфекцию.

Ну правильно, да. Вы лишь пытаетесь немного напирать на степень сложности механизма.

Могут ли подобные системы редактирования генома, основанные на использовании РНК-матриц, работать и у других организмов, а не только у инфузорий? Почему бы и нет? Нужно искать. Череда открытий последних лет однозначно показывает, что живая клетка по-прежнему таит в себе множество неизвестных нам молекулярных механизмов, в том числе и таких, которые используются для целенаправленного изменения собственного генома.

Игорь, я лишь могу посетовать (кстати, как и Марков в своих книгах) на антропоцентричность языка, особенно в популярных книгах. "Интересы гена", "отбор видит" и прочие жизнеутверждающие формулировки.
Река течёт к морю, но вряд ли знает куда приплывёт, ибо мозгов у неё нет; есть лишь гравитация и рельеф местности, определяющие её движение. В этом смысле течение реки - "целенаправленное" в том смысле, в котором об этом говорит Марков.
Человек разумный, наоборот, отлично знает или предполагает, куда ему топать, и идёт туда. Человеческое целеполагание - это уже нечто отличное от заданности направления реки и присущее более-менее разумному существу.

Предполагается, что мы не путаем одно с другим. И даже, если Марков пишет о "целенаправленном" изменении генома, "запрограммированной" пересборке; надо понимать, что речь не идёт о ком-то разумном, топчущем клаву.

[Игорь Антонов]

Предполагается, что мы не путаем одно с другим. И даже, если Марков пишет о "целенаправленном" изменении генома, "запрограммированной" пересборке; надо понимать, что речь не идёт о ком-то разумном, топчущем клаву.

Так и мы с Вами дискутируем не о высшем разуме, а о наличии или принципиальном отсутствии в клетке механизмов упорядоченно контролируемого ею изменения генов.

[Vladimirkox]

"Целенаправленное создание новых генов. В некоторых случаях сомневаться в способности клетки направлять мутационный процесс на нужные гены не приходится. Особенно ярко проявляется это в работе иммунной системы позвоночных. "

В работе, или все ж - в формировании иммуной системы? Если про формирование, то надо не забывать о вирусах, подчистившие близкородственные промежуточные формы (между ланцетником и миногой, и между миногой и акулой).
Хотелось бы узнать у палеонтологов, а какие жизненные формы сушествовали в те времена? Может какие-нибудь отпечатки остались?

Vladimirkox, извините, внятного смысла вашего текста я не нашел.

Ладно, попробую ещё раз, информация не образуется, а - воспринимается. Если мы понимаем под информацией ограничение возможных вариантов, т.е. обратную энтропии величину.
Информация может восприниматься, а может и не восприниматься, но тут от свойств приемника зависит больше, чем от свойств передатчика ( см. про Алису и Боба в Математической теории связи Шеннона).

[Николай]

Каковы шаги?

Глаз - это не обязательно именно человеческий глаз. Это, выражаясь широко, "способ ориентироваться по солнечному свету". Светочувствительная клетка - это "глаз". И глаз человека - это "глаз".
Чувствительность к свету у клетки на поверхности тела не кажется ведь Вам каким-то радикальным скачком по сравнению с отсутствием таковой?
Это, во-первых.

Во-вторых, постарайтесь абстрагироваться от конечной функции. Постарайтесь понять, что если для "глаза" нужны 50 мутаций, это не значит, что они, взятые сами по себе, бесполезны; или должны быть полезны именно, как "глаз". Эволюция не пытается создать именно "глаза", "рога", "копыта", "мозги".... всё это просто получается (хотя и не обязано получиться), исходя из простого принципа - любая мутация должна быть полезна здесь и сейчас, но полезность - это широкое понятие, включающее всё, что помогает успешному размножению.

Ну и, опять же, я просто вынужден повторяться: недоразвитая функция или орган, выполняющие свою работу частично (по сравнению с тем, что будет через миллионы лет) - это очень круто по сравнению с отсутствием органа или функции, или ещё менее развитой функцией или органом.

А еще после появления изменений у одной особи, что дальше?

Дальше - отбор. Если изменение помогает успешно размножаться по сравнению с другими особями, то через энное количество поколений мутация будет у ВСЕХ членов популяции. Это просто наблюдаемый факт.

[Николай]

Так и мы с Вами дискутируем не о высшем разуме

Тогда мне непонятна суть Ваших претензий к СТЭ. Наличие механизмов, делающих разного типа мутации неравновероятными, никак ей не противоречит. Более того, имхо, они должны были появиться давно и с довольно высокой вероятностью.

[Игорь Антонов]

Николай, непонимание, это печально. Главная суть моих претензий к СТЭ в том, что, на мой взгляд,  не существует  системообразующих случайных мутаций как закономерного явления, ни в природе, ни в кибернетических моделях. А без существования такой закономерности невозможна системная эволюция через отбор результатов случайных мутаций. В то же время, эволюция "по большому" для меня - это эволюция системной организации. Но если это непонятно, то что тут сделаешь. У каждого свой взгляд на мир.

[Николай]

системообразующих случайных мутаций

Не совсем понятно, что Вы готовы считать "системообразующей" мутацией, а что "несистемообразующей".
Например, дупликация опсиновых генов с последующим смещением пика чувствительности в одной из копий - это системообразующая мутация или не очень? Вроде штука не очень сложная, а делает из существа-дальтоника существо с цветным зрением.

[Николай]

Но если это непонятно, то что тут сделаешь.

А я, например, чувствую такое же непонимание в свой адрес.

[Николай]

В то же время, эволюция "по большому" для меня - это эволюция системной организации

А для меня "эволюция по-большому" начинается с минимальной специализации клеток. Например, появления в организме клеток с чуть большей чувствительностью к свету и с чуть меньшей чувствительностью к свету.

[afrosergey]

Подавляющее большинство мутаций - просто бесполезные. Поменьше, но тоже дофига - вредные. И лишь небольшой процент (хотя это тоже некое множество) мутаций оказываются полезными.
Будь эти изменения целенаправленными и осознанными, разве не логично было бы ожидать бОльшего количества полезных?

Нет. Не логично. Например. Инженер разрабатывает новый двигатель (или еще что-то). Целеноправлено и осознано - с его точки зрения. Большинство поектов (предварительных) - бесполезные - не приносят качественного улучшения по сравнению с уже имеющимися проектами, а часть совсем никуда нигодные - просто в корзину. Один проект удался и пошел. И на этом остановились дальнейшие разработки (финансирование на них прикратилось).  Таких примеров можно уйму првести. Ученый строит новую теорию. Писатель пишет книгу. Художник делает наброски картины и т.п. и т.д. Как не трудно заметить - итоговая картина этой "целиноправленности" и "осознонности" ничем не отличается от "случайных мутаций" - большая часть в корзину, и лишь чуть-чуть "полезных" воплощается в жизнь. И где здесь логика?..

[afrosergey]

Дальше - отбор. Если изменение помогает успешно размножаться по сравнению с другими особями, то через энное количество поколений мутация будет у ВСЕХ членов популяции. Это просто наблюдаемый факт.

Можно, пожалуйста, привести хоть какой-то один конкретный пример - с названием конретного вида / видов, описанием конкретного изменения признака , которое успешно помогает размножаться, и доказательством того, как именно помогает, назвать конкретное (а не "энное") количество поколений, когда мутация будет у ВСЕХ членов популяции. Можно показать это на фактическом биологическом или, лучше, палеонтологическом материале? 

Без этого - это просто голословное утверждение.

[Николай]

И где здесь логика?..

А логика здесь в том, что мы действительно отрабатываем проекты мысленно или на бумаге, доводя до конечной реализации лишь некий процент. Так работает наше мышление, так работает наша инженерия. Действительно, похоже на отбор. И это он и есть, но в среде мемов.
Но вот эволюция отрабатывает сразу "конечные результаты", а не мемы. Нет у неё мемов, она безмозглая. Не отрабатывает ничего "мысленно". И черновиков нет. А эксперимент и отладка тождественны непосредственной эксплуатации, если уж говорить языком метафор.
-----------------------------------------
Представьте себе инженера-слесаря-токаря-кузнеца, который сразу, наживую, строит движок и его запускает. Притом безо всяких предварительных расчётов и чертежей. А если движок взрывается или не запускается - машет рукой и принимается за новый.

>>Художник делает наброски картины и т.п. и т.д.

Как профессиональный художник скажу:
по моему скромному мнению, если бы процент набросков и процент готовых картин у меня соответствовали вредным и полезным мутациям в природе, я бы, пожалуй, всю жизнь рисовал наброски и тут же отправлял в печку. Как-то так.
Ну, может, одно-два законченных произведения было бы.