Языковой барьер

[slon]

- определение того, что на тебя кто-то смотрит. Я иногда проверяют это на жене ночью. Если смотреть в спину продолжительное время - все равно проснется, если смотреть в лицо - проснется в течение минуты

Если смотреть и при этом посапывать или похрапывать, как это происходит во сне, то не проснется.

говорят о том, что есть какой-то альтернативный канал связи который ученые пока не щупали

В случае со спящим человеком это звуковой канал.

[vsj]

Нельзя. Если человек не говорит, то это еще не означает, что он в бессознательном состоянии. У врачей есть критерии по которым они определяют в каком состоянии находится пациент, в сознании он или нет.

У ветеринаров тоже есть критерии для определения в сознании животное или нет, и использование языка не самый первый критерий.

Я не настаиваю. Но в данном случае надо брать психиатров, или ту категорию врачей, что имеют дело с нашим сознанием непосредственно. Обычные врачи имею дело только с телом. Сознание в чистом виде нематериально, а тело, в конце концов, просто сложная реакция клетки, не более. И именно связная речь говорит о сознании... разве нет?

Сам факт того, что мы понимаем друг друга, и понимаем оттенки, отвечаем и тд. и есть наличие языка и в конечном итоги сознания, без которого никакого бы языка не было. Мы Уже в среде языка, отрицать это бессмысленно...


А с иностранцами я, честно говоря, не уловил - а что там? Ведь это тот же язык, только кодировние другое...
На самом деле мы используем лишь малую часть возможностей языка, они гораздо больше и могущественнее. Да даже не это - выйти-то за пределы языка мы всё равно не можем, вот что. Ответ сам собой появляется. Это как на лошади скакать и не быть уверенным, лошадь ли это нас несёт, или это просто горизонт движется...
И главное - мы Уже в среде Языка. Какие альтернативы? Такой точности и вариативности, простиоспади,  - их просто нет, т.к. в конечном итоге они все производные языка или так или иначе опираются на него. Логика, например, - это ж чистый язык!..
Музыка интересно, но поле её деятельности - всё те же ассоциации, причём по-настоящему сложная музыка - классическая старая и классическая новая - работает именно со сложными ассоциациями, корни которых не могут не быть в языке, вот в чём петрушка...

[slon]

в данном случае надо брать психиатров, или ту категорию врачей, что имеют дело с нашим сознанием непосредственно. Обычные врачи имею дело только с телом. Сознание в чистом виде нематериально, а тело, в конце концов, просто сложная реакция клетки, не более. И именно связная речь говорит о сознании... разве нет?

Нет. Врачи которые имеют дело непосредственно с людьми находящимися в сознании, но при этом у этих людей тяжелые диагнозы и с телом у них все в порядке...... приведут массу примеров не только связной речи, но и прекрасной работы логики и т.д., хотя с "сознанием" у этих людей большие проблемы.
Настолько большие, что этих людей освобождают от уголовной ответственности.

Вместе с тем обычные врачи,  которые имеют дело только с телом, приведут массу примеров когда речь не связная, а то и вовсе отсутствует, но человек при этом находится в сознании согласно всем критериям принятым в медицине.

===========

Нонсенс?
Нет, обычное дело, в наш лексикон затесался термин которому мы не в состоянии дать определение, но при этом активно его используем не задумываясь о значении.

Аналогичные "термины":
- душа,
- совесть,
- нравственность,
- справедливость 
- и т.д.

Сам факт того, что мы понимаем друг друга, и понимаем оттенки, отвечаем и тд. и есть наличие языка и в конечном итоги сознания,

Увы.......... я проиллюстрировал непонимание Вас, не понимаю о чем Вы говорите, какое такое сознание..........пациента предоставьте - будем разбираться в сознании он или нет.
Шучу.
Теперь серьезно.
Если Вам показалось, что в отличии от мартышки или зебры у Вас  есть сознание, то это исключительно философский подход который имеет право на жизнь, но не имеет ничего общего с действительностью.

С точки зрения зебры которая наблюдала за Вами в зоопарке........ у Вас большие проблемы с сознанием, Вы зачем-то стояли на задних лапах и не были одеты в полосатую тюремную робу, а ваши уши вообще не двигались, наверное у Вас частичный паралич раз не двигали ушами.

[vsj]

Ха-ха 
Я и не претендую на истину. Так что вполне может быть, вполне может быть...
Ведь даже и здесь это всё слова, смыслы которых могут быть лишь в сознании, а сознание может быть выражено только языком. Так что какая разница, в какой последовательности пятна на боках леопарда, какая разница...
P.S. Кстати, на счёт уголовной ответственности... Вы же, надеюсь, понимаете, что это очень местный и часто довольно абстрактный взгляд... юстиция, очистка социума от... Ведь это всё имеет узкие и достаточно определённые графы, понимаете... Нормальность и ненормальность и т.д... Сократ был признан не в себе, Чаадаев.....

[slon]

Нормальность и ненормальность и т.д... Сократ был признан не в себе, Чаадаев.....

Для определения нормальности есть критерии.  Мы сейчас не обсуждаем насколько они верны, но они есть.

И для сознания есть такие критерии, вот этот человек в сознании, говорят медики, а вот этот нет, согласно нашим критериям.

Вы употребляете слово "сознание" без того, чтобы у меня имелась даже гипотетическая возможность предположить критерии которые Вы используете.
Да хоть с Цветаевой, предварили ее стих сентенцией о сознании........а критерии ваши неизвестны.
И поэтому сознание начинает звучать как связка, как бля.....в разговоре, как "чисто конкретно" или как "в натуре".

О! Кстати, в натуре это же и есть сознание, не так ли.

[vsj]

Ну, я не знаю.
Что такое Язык тоже нужны определения?..

Знаете, я не даю вообще никаких определений. Это моя, можно сказать, позиция. Я делюсь ощущениями, т.к. я человек именно ощущений.
Не подходит - ради бога.
Вообще вижу, что на этом форуме очень часто хотят именно определения, не понимая, видимо, что любое определение всегда компромисс, и множить определения не всегда значит понять смысл.
Сознание для меня, это конечно не определённые значения функций тела, это больше и вообще в другую сторону.
Если это не понятно, смысла в продолжении нет

[Ultramarine]

я человек именно ощущений.

Практиковал, получается хреново, ощущения есть, а ответов нет.

С точки зрения зебры которая наблюдала за Вами в зоопарке.

Вот мне страсть как хочется  своей отдыхающей кошке понавешать датчиков на голову для того, чтобы посмотреть какие зоны ГМ у неё активны. Не может же быть, что она просто лежит и  всё, наверняка какие-то хотелки-желалки проявятся.

[slon]

Сознание для меня, это конечно не определённые значения функций тела, это больше и вообще в другую сторону.
Если это не понятно, смысла в продолжении нет

Пожалуйста, не поймите меня превратно.
И ради бога, простите мне иллюстрацию которую я сейчас представлю.
Уверяю Вас, у меня нет ни цели, ни задачи, ни намерения Вас обидеть или уязвить тем или иным образом.
Нет! Нет и нет!

Задача только одна - показать смысл бесед в которых участники употребляют слова непонятные для всех остальных и надеются при этом не продолжение беседы, и не просо на продолжение, а на продолжение беседы в русле им заданном, то бишь "моя твоя не понимает, но это твоя проблема, что твоя моя не понимает, я первый сказал, изволь понять".

Дорого и уважаемый мной визави. Я тут подумал и решил не устраивать иллюстрацию, в данном случае она может показаться призывом к конфронтации.
Ничего подобного у меня и в мыслях нет.
Напротив, я ратую постоянно за сближение позиций участников дискуссий, за уважение друг к другу, за то, чтобы люди общались понимая друг друга.
А для этого нужна всего лишь одна малость - вот ты когда в своей речи употребляешь некий термин, то ты уверен, что все тебя поймут правильно?

Ремарка. Я сейчас не о Вас лично, вообще не о Вас. Совершенно не о Вас. У Вас есть в лексиконе всего один термин который термин который трактуется неоднозначно другими участниками форума. Только один - "сознание". Это нормально. Да, Вы привыкли к этому термину, да Вы не можете ему дать определение, но и не в силах от него отказаться.
Это нормально.
Все видят, что есть некоторая неувязка, но ее можно разрешить если задаться целью, если хочется с Вами поддерживать диалог. Просто утрясем значение термина и пойдем дальше.

Гораздо бОльшая проблема с теми кто намеренно в своих месиджах использует десятки терминов которые можно трактовать неоднозначно.
Причем, всегда и методично в одном месидже не менее десятка подобных терминов.

Вот скажите мне, как на это реагировать?
С  Вами я могу обсудить термин, а как я могу обсудить десяток терминов визави который на вопросы сыпет десятком других терминов, и весь этот новый десяток также неоднозначен?

Поэтому, прошу Вас не делать поспешных выводов и принять мое косноязычие не за желание напасть на Вас, а за благодарность которая заключается в том, что Вы даете мне возможность продолжить диалог.

[deepsoul]

В случае со спящим человеком это звуковой канал.

Чушь:) и про посапывание чушь в квадрате:)
Прям ощущение, что Slon всепроникающ и наблюдает за нами всеми непрерывно. Учитывая его страсть к идеальным формулировкам, которые понятны всем во вселенной... Получается, что он как минимум полубог!
Повезло же нам! Спасибо!

[deepsoul]

Основная проблема не в понятиях, а в желании познания.

Берем, к примеру, математику. Она определена в рамках аксиом (так и любая теория), предположений не требующих доказательств. Все дальнейшие построения строятся на их основе. Самое интересное в том, что математика нашпигована кучей терминов, терминов из терминов, терминов на базе терминов из терминов. Всем ясно о чем разговор, если собеседники имеют некий общий базовый уровень (общий - это пересечение, у одного уровень может быть выше/ниже). У нормальных людей не возникает вопроса о проверки уровня собеседника, это просто неуважительно в обществе. Более того, многие давно утратили понимание базовых основ математики, но интуитивно пользуются ей каждый день в магазине. Например, не каждый ответит почему 5*4 = 4*5 или почему из того, что 0*1 = 0 и 0*2 = 0 не следует что 1 = 2. Или на более простые вопросы: чем число отличатся от цифры, что такое бОльшая половина и так далее.
Вывод: правильное использование терминологии не требует понимания базовой терминологии и терминологии в целом. Важен некий навык.
Вывод: владение базовой терминологией не требуется для того, чтобы пользоваться терминологией более высокого уровня

Далее, зададимся вопросом: а что было до какого либо термина (названия предмета)? Разве люди не могли говорить об этом предмете до этого? Ну конечно могли! Более того, они хотели говорить об этом, именно поэтому и возник термин.
Вывод: именно пытливость человеческой природы приводит к возникновению термина.
Вывод: отсутствие термина не останавливает изучения описываемого им феномена

Далее, а все ли понимают термин одинаково? Естественно, нет! Одни считают свет волной и мы все успешно пользуемся оптикой, другие потоком фотонов и опять же, мы живем только благодаря преобразованию фотонов в возбужденный электрон клетками растений. Между волной и фотоном огромная пропасть, которую до сих пор заполняют красивыми экспериментами и теориями.
Вывод: для использования термина не нужно одинаковое понимание.

Ближе к теме форума: жизнь, эволюция, биология, психика и т.д. Все строится на теориях со своими аксиомами. Аксиомы не требуют доказательства при построении теории и дальнейших выводов. Но аксиомы могут быть ложными. В нашем случае, опровергнуты (или подтверждены) экспериментом, результатами опытов. Пока нет доказательства ошибочности аксиом - нельзя считать теорию ошибочной, какой бы сумасшедшей она бы не казалась. Никто не доказал материальность возникновения жизни. Есть экспериментальные и научные факты о том, что живые существа имеют материальную природу тела и о реальной возможности возникновения базовой химии естественным путем. Это очень сильные доводы и поэтому мы по крайней мере можем изучать и понимать тело. Это очень круто. Но достаточность этих доводов никто не доказал. Это означает, что мы можем изучать, например, тело как кусок химических элементов в рамках очень детально разработанной и подтверждаемой экспериментами химической теории, но говорить о ее "жизни" мы можем только в рамках других, пока более теоретических, теорий.
К примеру, нет никаких экспериментов, демонстрирующих понимание психики. Есть теории, причем теорий было немерено, и на форуме их несколько. Вероятно, основным камнем предкновения являются индивидуальность и субъективность.

В сухом осадке имеем: важно желание общения и изучения какого либо предмета/феномена. Для изучения не обязательно понимание базовой терминологии. Терминология возникнет в процессе общения. Терминологию не все будут понимать одинаково, но процесс будет до определенного момента (или бесконечно) идти вперед.

Если кто-то настаивает на конкретных определениях в самом начале и требует однозначности и ясности, то он просто тормозит процесс познания и демонстрирует непонимание процесса познания по сути. Таких людей не стоит брать в стартапы и исследовательские группы на ранних стадиях, они полезны для документирования и описания изученного до какой-то стадии феномена. На простом языке их называют занудами.

Никого лично задеть не хотел.

[Ultramarine]

А вот еще вопрос: если человек объясняется только мимикой и жестами, то какие зоны ГМ будут отсвечивать на ФМРТ?

[slon]

Цитата: slon от Май 12, 2016, 19:12:43
В случае со спящим человеком это звуковой канал.
Чушь:) и про посапывание чушь в квадрате:)

Каждый второй человек на форуме Вам сможет рассказать почему бойцы прекрасно спят на поле боя и им не мешают ни выстрелы, ни канонада, ни шум самолетов.
Но бойцы моментально просыпаются когда вдруг наступает тишина.
Почему они просыпаются?
Правильно, потому что кто-то на них смотрит во сне, согласно вашей версии.

ТщательнЕЕ нужно подходить к проводимым экспериментам.

[deepsoul]

Правильно, потому что кто-то на них смотрит во сне, согласно вашей версии.
ТщательнЕЕ нужно подходить к проводимым экспериментам.

Прошу вас как всевидящего описать, как я ставлю опыт, а то ваши выводы кажутся голословными, а владение логикой в зачаточном состоянии.

[slon]

Прошу вас как всевидящего описать, как я ставлю опыт,

Мне не интересны ваши оправдания.

[deepsoul]

Мне не интересны ваши оправдания.

Ну что, тупик?