Языковой барьер

[Ultramarine]

Вот, собственно, человек мучается https://vk.com/wall-10072394_3431
По мне - так количество вполне регистрируемой информации и так огромно, куда ему ещё?
Но хотелось бы услышать диагноз экспертов, потому что до языковой области я ещё не добрался и вообще практически полный ноль. Может, он в чём-то прав и нам "не хватает" более точных способов передачи  информации?

[Ultramarine]

Видимо, вопрос поставлен криво и приводит в недоумение =) Понимаете, меня заинтересовала одна технология, которая сейчас развивается - определение по сканированию отделов ГМ того, что человек на данный момент видит. То есть, допустим, человек смотрит на картину с озером и горой, а датчики фиксируют возбудившиеся зоны и передают данные компьютеру, который должен показать что видит этот человек. И, самое, главное, плохо, но получается же! В свете такого эксперимента и если технологию будут разрабатывать и дальше, то не придём ли мы к отказу от речи?

[afrosergey]

В свете такого эксперимента и если технологию будут разрабатывать и дальше, то не придём ли мы к отказу от речи?

Нет. В старой фантастике все пользуются исключительно видеофоноами. Сейчас у всех есть такая опция, но используется мало. Почему? Речь дает широкие возможности обманывать собеседника, а от этого мы никогда не откажемся

[ArefievPV]

В свете такого эксперимента и если технологию будут разрабатывать и дальше, то не придём ли мы к отказу от речи?

Нет. В старой фантастике все пользуются исключительно видеофоноами. Сейчас у всех есть такая опция, но используется мало. Почему? Речь дает широкие возможности обманывать собеседника, а от этого мы никогда не откажемся

Текст даёт ещё более широкие возможности обманывать. Однако мы всё равно не отказываемся от речевого общения.

[afrosergey]

В свете такого эксперимента и если технологию будут разрабатывать и дальше, то не придём ли мы к отказу от речи?

Нет. В старой фантастике все пользуются исключительно видеофоноами. Сейчас у всех есть такая опция, но используется мало. Почему? Речь дает широкие возможности обманывать собеседника, а от этого мы никогда не откажемся

Текст даёт ещё более широкие возможности обманывать. Однако мы всё равно не отказываемся от речевого общения.

Да, конечно. Я имел в в виду, что именно не откажемся от речевого общения. А другие формы общения, конечно могут появиться по мере развития технологий... Но старые формы общения от этого не исчезнут...

[ArefievPV]

Добавлю.
Полагаю, что у нашего вида просто произошла некая оптимизация по интерфейсу внутрисоциального взаимодействия. Разделились каналы приёма и передачи информации.  Основной канал (зрение) был и так весьма нагружен (смотреть надо было за окружающей обстановкой «в оба»), а тут ещё надо было воспринимать жесты и гримасы соплеменников (в придачу, ночью это было проблематично), да ещё крики (их не увидишь, только услышишь). Вот и перешла помаленьку функция внутрисоциального взаимодействия на звуковой канал. Зрение слегка освободилось, руки тоже (от жестов), зато слух пригрузился и речевой аппарат (артикуляционный «механизм», голосовые связки, дыхательные мышцы и управление всем этим). Вот и оказались мы «заточены» под вербальное общение. Теперь так просто от него не отказаться...

[Молодой]

А что взамен звуковому общению?

[АлександрНК]

Какой язык Вы имеете в виду? Более высокого уровня, чем речь, или более низкого? Если более высокого, то вот Вам, пожалуйста, математика. Если более низкого, то тут есть очень серьезные проблемы. Впрочем, такой язык есть, и он нами используется. Ведь, прежде чем Вы осознаёте свою мысль, она у вас уже есть в некоторой довербальной форме. Иначе невозможно объяснить, почему мы так легко ведем порою довольно сложные разговоры. Но это, к сожалению, наш внутренний язык - он не предназначен для целей коммуникации. И дело не в том, что он для этого не годится. Просто природа не смогла пока придумать приемо-передающие устройства имеющие необходимое быстродействие. Да и канал связи должен быть тот еще! Согласитесь, биологические структуры очень медленно работает.

[vsj]

Просто к слову.
Отказ от языка (и устного и письменного) будет смертелен для человека. Язык всегда первичен, даже для математики - ведь цифры произошли от букв, или от того, что имело какое-то непосредственное значение. Без крепкого языка не было бы цифр, а значит и математики. Математика как особый язык и отдельная область могла появится только в среде языка общего, уже существующего.
Также я думаю, что, ни много ни мало - вся человеческая Культура, это прежде всего Язык.
Картинки, звуки, цвет дают слишком большой разброс значений, для общения они не пригодны... Хотя можно, наверно, создать общество, где в качестве языка используются картинки, но, опять же, из-за разброса смыслов придётся брать средние значения, а это деградация. Сократ и Пифагор с Анаксагором - не простят: подстерегуть в тёмном переулке и хлоп по башке. Придётся переходить на мимику, а это не всегда удобно и очень глупо выглядит

[deepsoul]

В свете такого эксперимента и если технологию будут разрабатывать и дальше, то не придём ли мы к отказу от речи?

Во всех этих исследованиях пока есть два важных подвоха:
1. Сначала нужно компьютер натренировать "мозгограммами" конкретного человека показывая известные картинки.
2. Эксперимент проводится здесь и сейчас. Нет данных о том, что компьютер может получить аналогичные результаты через день, месяц, год. Или в другой лаборатории с другим видом из окна или другой лаборанткой

Новая информация, новые планы, новые ассоциации вероятно будут размывать картинку до серого пятна Но вот использование в вполне прикладных целях вполне себе реально - детектор лжи.

Еще одно соображение: покуда мозг - индивидуальное преимущество, он будет находиться в личном пользовании. Общение мыслями и чтение мыслей не должно выйти за рамки сознательного. Иначе как обманом или коварным планом получить эволюционное преимущество? Или какме преимущества у изобретателя, если его идеи доступны с момента рождения окружающим?

[vsj]

Я вот тут хотел добавить, конечно, как всегда не к месту и вообще глупость...
Можно ли определить язык как способ наиболее полного отражения/выражения нашего сознания? Не системы коммуникации (для неё сгодится любая система звуков, постукиваний и пр.), а именно то, через чего мы наиболее полно можем выразить себя как вид и как индивидуальность.
Потому что если так, то язык это единственная (из доступных) среда, в которой мы можем развиваться. Даже музыка - казалось бы! - тоже связана с языком - её запись это язык...

Я извиняюсь, влез сюда, и я совершенно не ходил по той ссылке вконтакте: не люблю соцсети. Если там про AI, то мне кажется вся эта идея не имеющая случая случиться, то есть обучить компьютер. Скорее, программы, вирусы как-то сами саморганизуются, построят свою логику и выйдут из нашей, чем мы научим их быть как мы, тем более, что им и не нужно быть как мы, и вообще мы им не нужны... У Пенроуза была книга Последний Ум короля, или что-то в этом духе.
Также и всякие там телепатии невозможны, опять же, из-за громадного преимущества языка с его вариантами, приложениями и смыслами и пр.
Отказ же от письменного, от руки, языка, - здесь я согласен с нашим философом Пятигорским, - может чрезвычайно упростить, а затем угробить мышление... В общем все умрём, останутся лишь умные, подключённые к интернету сковородки, унитазы и зубные щётки.

Лучше посмотрите на Петмэна из Boston Dynamics https://www.youtube.com/watch?v=tFrjrgBV8K0
У Станислава Лема есть такие Арктаны - андроиды, помощники людей, только они под 3 метра высотой, а эти маленькие. Пока что маленькие.

[slon]

Можно ли определить язык как способ наиболее полного отражения/выражения нашего сознания?

Нельзя. Если человек не говорит, то это еще не означает, что он в бессознательном состоянии. У врачей есть критерии по которым они определяют в каком состоянии находится пациент, в сознании он или нет.

У ветеринаров тоже есть критерии для определения в сознании животное или нет, и использование языка не самый первый критерий.

[deepsoul]

как способ наиболее полного отражения

Как я понимаю, даже не каждому классику удается передать не только сюжет, но и эмоциональное состояние персонажей. Нам, простым смертным не умеющим писать грамотно, язык никак не может быть полным отображением.
Простая фраза "Пива нет" из анекдота... От отрицания существования пива вообще, до трагизма недоступности в данном месте прямо сейчас

Про музыкантов - композиторов вообще молчу! Для меня это сверх-уровень!

[deepsoul]

У многих есть опыт общения с иностранцами. Какой вывод можно сделать их этого опыта?

[deepsoul]

телепатии невозможны

увы, но похоже нужно согласиться. Ну не регистрируется хоть сколько-то значимое поле от человека с достаточной изменчивостью в которой может быть какая либо смысловая информация (не состояние обмена веществ в целом)

НО! Собственные жизненные примеры:
- произношение одной и той же фразы синхронно с разными людьми (особенно часто с дочерью)
- определение того, что на тебя кто-то смотрит. Я иногда проверяют это на жене ночью. Если смотреть в спину продолжительное время - все равно проснется, если смотреть в лицо - проснется в течение минуты
говорят о том, что есть какой-то альтернативный канал связи который ученые пока не щупали