Смотрящий внутри нас

Автор deepsoul, мая 02, 2016, 15:35:37

« назад - далее »

Nur 1

#360
Насколько я понял, уважаемый В.С Ротенберг придерживается идеи о том, что в основе любой творческой активности лежит комплементарность 2-х типов мышления - пространственно-образного и логико-вербального, носителями которых являются соответствующие полушария. То есть межполушарные отношения. В соответствии с теорией информации, полушарные контексты по разному влияют на уровень энтропии, а отношения между ними делают как раз возможным переход от полноты к достаточности (к тому, "как надо", в Вашей словесной интерпретации).
Именно этот аспект показался мне интересным в связи с вопросом о "смотрящем".
Популярно об идеях  В.С. Ротенберга можно почитать по следующей ссылке: http://www.aquarun.ru/psih/tvor/tvor28.html.

deepsoul

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 10:39:10У меня предложение, решать религиозные вопросы в специализированных культовых учереждениях ( по выбору страждущего), а не на научном форуме.
Однозначно ЗА с некоторыми добавлениями.

На форуме люди из разных дисциплин в каждой из которых своя специфическая терминология. Если участник хочет внести вклад в развитие топика, то он должен адаптировать свое знание на некий общий естественнонаучный уровень. Вот вы написали длинный пост на своем "птичьем языке". Первые чувства - пропустить и записать в "умники". Попробуйте адаптировать свою мысль для меня, физика. Я, к примеру, стараюсь не использовать никакой специфической лексики на данном этапе, так как это залог вовлечения разных умных людей. А. Эйнштейн: если ты не можешь объяснить что-то простым языком, значит ты не понимаешь этого в полной мере... А то мы тут сами создаем друг другу непроходимые барьеры. Для специалистов или для глубокого ознакомления достаточно оставить ссылку на источник. Нужно полагаться на багаж знаний других людей. Вы владеете вопросом по живым клеткам? Очень хорошо, мы доверяем вашему опыту и знанию, так что донесите только суть, пожалуйста. В процессе детализации дисциплинарные знания уже будут востребованы в более чистом виде.

Why do some people think so little?

Vladimirkox

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 01:31:34
Итого у всех людей восприяти цвета разное. Но если не болен, различать цвета мы умеем все. На пальцах: отрезки можно сравнивать и измерять и дюймовой и метрической линейкой.
Тем не менее, мы хорошо понимаем, что такое красный, синий, зеленый, желтый, и обозначаем это всё соответствующими СЛОВАМИ. Вероятно, объективная реальность вносит ограничения на субъективизм восприятия, несмотря на наличие дальтоников.

Про дюймы и сантиметры - мне понравилось, есть ещё взаимозаменяемость деталей, и она не зависит от шкалы мерителя.

Vladimirkox

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 12:26:38
Вот вы написали длинный пост на своем "птичьем языке". Первые чувства - пропустить и записать в "умники". Попробуйте адаптировать свою мысль для меня, физика.
А кому сейчас легко? Думаете мне было легко разбираться с работами Мандельброта, GERSTNER и Галушко? Есть общепринятая терминология, если от неё отойти, то не поймут не только смежники, но и коллеги.
Чес.слово, это не моя проблема.

Ultramarine

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:34:00Есть общепринятая терминология, если от неё отойти, то не поймут не только смежники, но и коллеги.
Чес.слово, это не моя проблема.
Я перестал понимать уже с 13й "странички". Показалось, что это всё пересмотр "концепции души", только уже в каком-то технически материальном плане, почитал дальше - не осилил мысль автора вообще, заклинило в конец. С физикой я никогда особо не дружил, так что простите мне мою необразованность и невежество.
NRB>C

deepsoul

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:18:49Тем не менее, мы хорошо понимаем, что такое красный, синий, зеленый, желтый, и обозначаем это всё соответствующими СЛОВАМИ. Вероятно, объективная реальность вносит ограничения на субъективизм восприятия, несмотря на наличие дальтоников.
Ограничение есть - цвета должны отличаться количественно друг от друга.
Пример (причем условимся подразумевать под цветом только длину волны, так как обычно люди подразумевают под этим комбинацию длины волны, интенсивности + автоматическую коррекцию):
Ваше внутренние представление цвета  - это длина волны в нм, тогда  красный свет с длиной волны 650 нм воспринимается вами как 650. Я не такой идеальный как вы и у меня всегда есть довесок + 10. То есть смотря на до же самое у меня значение 660, а у моего брата - представление х2, то есть 1300. Все мы учились в одной школе и нам объяснили, что свет с длиной волны 650 нм называется красным. Я утверждаю, что мы все трое всегда будем понимать друг друга по цветам  не смотря на то, что наши внутренние количественные представления отличаются.

Причем у каждого может быть генетически запрограммированная опасность от красного или съедобность зеленого - просто по относительной пропорции количества цвета между каналами. Человек трихромат, обезьяны в основном дихроматы (дальтоники) и ничего, выживают в разноцветной растительной среде :)

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:18:49есть ещё взаимозаменяемость деталей
К сожалению, нет ни одной одинаковой макро-детали, они все сделаны в пределах допуска. Все молекулы с одной формулой имеют немного разную пространственную конфигурацию и далее вглубь.
Поэтому требуется калибровка измерительных приборов.


Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:34:00Чес.слово, это не моя проблема.
Это и не моя проблема :) Можете оставаться одним "китайцем" среди "русских" раз не хотите вызвать интерес и известному вам явлению/предмету и тем самым привнести по теме что-то новое и полезное.
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: Ultramarine от мая 29, 2016, 14:00:44
Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:34:00Есть общепринятая терминология, если от неё отойти, то не поймут не только смежники, но и коллеги.
Чес.слово, это не моя проблема.
Я перестал понимать уже с 13й "странички". Показалось, что это всё пересмотр "концепции души", только уже в каком-то технически материальном плане, почитал дальше - не осилил мысль автора вообще, заклинило в конец. С физикой я никогда особо не дружил, так что простите мне мою необразованность и невежество.
Да что вы, в теме реально много не относящихся к делу постов. Увы, у меня нет инструментов почистить ветку... Можете почитать ответы 195, 200 и недавние мои ответы Nur 1. Вроде бы изложено без всякой физики.
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 16:29:47
Цитата: Ultramarine от мая 29, 2016, 14:00:44
Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:34:00Есть общепринятая терминология, если от неё отойти, то не поймут не только смежники, но и коллеги.
Чес.слово, это не моя проблема.
Я перестал понимать уже с 13й "странички". Показалось, что это всё пересмотр "концепции души", только уже в каком-то технически материальном плане, почитал дальше - не осилил мысль автора вообще, заклинило в конец. С физикой я никогда особо не дружил, так что простите мне мою необразованность и невежество.
Да что вы, в теме реально много не относящихся к делу постов. Увы, у меня нет инструментов почистить ветку... Можете почитать ответы 195, 200 и недавние мои ответы Nur 1. Вроде бы изложено без всякой физики.
Так может и не надо никакой чистки? В принципе, всё понятно. Мне, по крайней мере...
Может Вам дополнительно разместить свою гипотезу в текстовом варианте и прикрепить к сообщению. А все критические замечания или дельные предложения вносить в этот документ. И так постоянно дорабатывать идею. Типа, форум отдельно, а файл редактируемый Вами "висит" независимо (Вами периодически подвергается ревизии и дополнениям)...
Это я только в качестве предложения организационного характера высказал. Решать Вам, конечно.

deepsoul

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2016, 17:13:38
Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 16:29:47
Цитата: Ultramarine от мая 29, 2016, 14:00:44
Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2016, 13:34:00Есть общепринятая терминология, если от неё отойти, то не поймут не только смежники, но и коллеги.
Чес.слово, это не моя проблема.
Я перестал понимать уже с 13й "странички". Показалось, что это всё пересмотр "концепции души", только уже в каком-то технически материальном плане, почитал дальше - не осилил мысль автора вообще, заклинило в конец. С физикой я никогда особо не дружил, так что простите мне мою необразованность и невежество.
Да что вы, в теме реально много не относящихся к делу постов. Увы, у меня нет инструментов почистить ветку... Можете почитать ответы 195, 200 и недавние мои ответы Nur 1. Вроде бы изложено без всякой физики.
Так может и не надо никакой чистки? В принципе, всё понятно. Мне, по крайней мере...
Может Вам дополнительно разместить свою гипотезу в текстовом варианте и прикрепить к сообщению. А все критические замечания или дельные предложения вносить в этот документ. И так постоянно дорабатывать идею. Типа, форум отдельно, а файл редактируемый Вами "висит" независимо (Вами периодически подвергается ревизии и дополнениям)...
Это я только в качестве предложения организационного характера высказал. Решать Вам, конечно.
Дельный совет. У меня есть текстовый набросок, постараюсь из него  на следующей неделе сделать документ для темы форума.
Why do some people think so little?

deepsoul

#369
https://lenta.ru/articles/2015/03/22/brain/
ЦитироватьСогласно результатам нашего недавнего исследования, программа активности генов, отвечающих за развитие синапсов в мозге аутиста, возвращается в некотором роде к первоначальной архаичной программе развития, похожей на те, которые присущи шимпанзе и макакам (конечно, есть и множество других изменений — мозг аутиста ни в коем случае не похож на мозг шимпанзе по активности генов). В результате разрушается когнитивная функция. Это подтверждает, что долговременное формирование синаптических контактов, даже в зрелом возрасте, является одним из тех механизмов, которые необходимы, чтобы наше сознание смогло сформироваться.

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3958.html
ЦитироватьЭто исследование дает первое свидетельство функционального различия между человеческим мозгом и мозгом обезьяны", сказал Тодд. "Результаты показывают, что по крайней мере в одном важном аспекте, умственные способности человека и обезьяны функционируют по иному."

Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 12:18:13Популярно об идеях  В.С. Ротенберга можно почитать по следующей ссылке: http://www.aquarun.ru/psih/tvor/tvor28.html.
Интересная работа, спасибо за ссылку. Качественный анализ истоков творчества у человека. Разделяю точку зрения автора о том, что образное мышление первично. И как следствие, язык не был необходимым фактором для возникновения мышления и разумности. Замечу только, что логика также может быть образной. Например, занимаясь созданием чего либо по моей работе или хобби мне не нужно заботится о логичности результата, логичность встроена без перехода на внутреннее словесное суфлирование.

Применительно к теме работа интересна именно тем, что первичность образного мышления свидетельствует о глубоком системном его характере, оно вызвано готовым под него мозгом и уже наличие образного мышления привело к языку и затем к письменности. То есть, основы "нечто" нужно искать именно в мозге, а не в синергии человеков и социума. Конечно, это одна из точек зрения разделяемая не всеми :)
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 18:27:40
То есть, основы "нечто" нужно искать именно в мозге, а не в синергии человеков и социума. Конечно, это одна из точек зрения разделяемая не всеми :)
Не всеми.
Придётся "выводить" как такой мозг возник... Поэтапно, пошагово... Весьма трудно. Поршнев пытался вот, выводить... И то, пришлось ему вводить отношения особь - особь (своеобразные такие отношения). Ввёл даже новые термины (интердикцию).
И зачем он (мозг) такой нужен-то без социума (как и язык кстати, это вещи взаимосвязанные)? Тоже отдельно трудно от социума трудно объяснить...

deepsoul

#372
Цитата: Nur 1 от мая 29, 2016, 12:18:13В соответствии с теорией информации, полушарные контексты по разному влияют на уровень энтропии, а отношения между ними делают как раз возможным переход от полноты к достаточности (к тому, "как надо", в Вашей словесной интерпретации).
Почитав работу понял о чем вы писали.
1. Информация - не материальна и поэтому энтропия для нее не имеет физического смысла. Это умозрительная конструкция, не более.
2. Когда я говорил "как надо", я имел ввиду как надо мозгу исходя из его конструкции, без всяких внутренних "конфликтов, компенсаций и отражений". То есть у каждого мозга своя функция "цвета" "звука" и тд и он преобразует входящие сигналы в форму как "ему надо", согласно его "железу", а не абстрактному общему эталону.
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2016, 18:40:41И зачем он (мозг) такой нужен-то без социума (как и язык кстати, это вещи взаимосвязанные)? Тоже отдельно трудно от социума трудно объяснить...
Коммуникация, общение однозначно необходимо для социума, но не достаточно. Можно ведь пугать криками врагов и заманивать жертв живя в одиночестве. Язык - продукт социума, очевидно. И с появлением языка все ускорилось.
Да, социум влиял на мозг и вызывал его опосредованный рост и без социума люди бы не стали, вероятно, разумными и сознательными. Но социум - это  витаминка, а не системный элемент, по моему мнению
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 18:41:27
2. Когда я говорил "как надо", я имел ввиду как надо мозгу исходя из его конструкции, без всяких внутренних "конфликтов, компенсаций и отражений". То есть у каждого мозга своя функция "цвета" "звука" и тд и он преобразует входящие сигналы в форму как "ему надо", согласно его "железу", а не абстрактному общему эталону.
Всё правильно, но только "железо" меняется в процессе онтогенеза... И чем "продвинутее" вид животного (мозговитее, социальнее и пр.), тем сильнее меняется "железо". И вот в это время оно меняется как раз под неким воздействием (родителей, социума, среды) "стандартизируясь", типа.
Так и получается, что "красный" свет светофора мы "воспринимаем" как красный (хотя все воспринимают разную длину волны, разными группами нейронов и т.д. "Условились" и всё. Вот теперь стало "так как надо". "Надо" всегда "кому-то" вне организма (социуму, другим живым).