Смотрящий внутри нас

[Vladimirkox]

Вас не удивляет то, что теплокровные более сообразительны ( ворона, обезьяна)? Напоминаю, что птицы и звери произошли от разных ящеров

Вы забыли про осьминогов.

Меня удивляет ваше новаторство в отождествлении проблем теплообмена человека с воронами и осминогами.
И мне не понятно что такое сообразительнось и как ее сравнивать между вороной, обезьяной и осминогом. И есть ли ссобразительность у 25000 крысиных нейронов, которые управляют самолетом.

Это не новаторство, а рутина этологов.

[Vladimirkox]

Мозг термостатируется кровью.

Может быть "термостатируется" не мозг, а все тело?

Нет. У пингвинов, волков и северных оленей температура конечностей, соприкасающихся со снегом около нуля. Вы, вероятно, знаете, что причина обморожений рефлекторное сужение сосудов пальцев, носа, ушей?

У верблюдов - адаптивные вариации температуры тела и скверный характер.

[deepsoul]

Это не новаторство, а рутина этологов.

Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей
И где тут место теплообмену?

Если вы убежали дальше моей мысли, то все дальнейшее о неопределенной сообразительности вопроса не касается...

[deepsoul]

Нет. У пингвинов, волков и северных оленей температура конечностей, соприкасающихся со снегом около нуля. Вы, вероятно, знаете, что причина обморожений рефлекторное сужение сосудов пальцев, носа, ушей?

У верблюдов - адаптивные вариации температуры тела и скверный характер.

А у пингвинов антифриз к крови. Ну и что?
Я надеюсь, что общаюсь с людьми, а не пингвинами и верблюдами:)
Возвращайтесть в тему

[Vladimirkox]

то все дальнейшее о неопределенной сообразительности вопроса не касается...

Вы отказываетесь пользоваться гуглем по религиозным соображениям?
Поищите задачи для животных на экстраполяцию движения, поиск закономерностей, распознавание геометрических фигур и пр.
"Я надеюсь, что общаюсь с людьми, а не пингвинами и верблюдами:)"

[Nur 1]

Уважаемые форумчане, добрый день!

Никто не подскажет, почему уже три недели, как в работе форума не участвует глубокоуважаемый василий андреевич?
Вроде эта тема должна вызывать его интерес...

Nur.

[deepsoul]

Вы отказываетесь пользоваться гуглем по религиозным соображениям?
Поищите задачи для животных на экстраполяцию движения, поиск закономерностей, распознавание геометрических фигур и пр.

С поиском информации у меня нет проблем, а также с пониманием связанности темы с вашими сообщениями, извините.
Ну распознают они что-то, дальше то что? Очевидно, что распознают опасность, могут вычислять траекторию хищника или жертвы, определять форму съедобных листьев, пользоваться эхолокацией. Все эти примеры о свойствах их нейронных сетей, отработанных сотнями миллионов лет ЕО. И у человека мозг не в один деть появился. Никто не спорит.
А как это с темой связано?

Вы придумали "зависимость между "термостатированием" мозга и интеллектуальными возможностями". Наверное, теплокровные продвинулись в эволюционном плане дальше, у них усложнялась нервная система. Но все азбучные истины не касающиеся темы.

[deepsoul]

Никто не подскажет, почему уже три недели, как в работе форума не участвует глубокоуважаемый василий андреевич?

А под каким ником вы были до реинкарнации?
Василий Андреевич в самом начале проявил интерес и написал, что присоединиться позднее. Занят, вероятно

[Nur 1]

Nur

[deepsoul]

Поищите задачи для животных на экстраполяцию движения

Просто заметка для расширения кругозора, не для обсуждения
Рита Картер "Как работает мозг":

Внутренняя среда мозга отчасти занята тем, что побуждает нас без конца искать новые стимулы и собирать информацию, особенно о событиях будущего. Сбор информации служит нам не только полезным руководством к действию, но и наградой: он вызывает в нейронах реакции, создающие у нас приятное чувство предвкушения. Эта жажда информации составляет одно из фундаментальных свойств мозга и проявляется в наших самых базовых реакциях. Даже у людей с полностью разрушенными участками мозга, ответственными за поддержание сознания, взгляд может скользить по окружающему помещению, задерживаясь на движущихся объектах и отслеживая их перемещения. Движения глаз запускаются стволом головного мозга и свидетельствуют о работе сознания не больше, чем движения цветка, поворачивающегося к солнцу. Но, даже зная об этом, трудно избавиться от тяжелого ощущения, когда за тобой следит человек, который, в сущности, уже мертв.

[ArefievPV]

Вот обезьяны долго передают детям опыт колки орехов и не торопятся. Все стабильно и нет смысла колоть больше орехов или быстрее или быстрее учиться. Можно провести параллель и к нашим предкам. Да, была община, да, работали руками но спешки не было. Так как предки были не настолько умны, чтобы придумывать механизмы, первичен был случайный новый опыт какой-то особи который в группе просто не пропадал а фиксировался. То есть социум аккумулировал опыт, но не производил его. Поэтому все и растянулось на миллионы лет включая размер мозга.
Перемены случились около 100 000 - 40 000 лет назад, когда случилось переформатирование мозга и уже существующая технология аккумулирования знаний социумом превратилась в Мега ускоритель разумной, сознательной деятельности. Соответственно и социум стал играть активную роль если не создания знаний, то их подсказки уж точно, запустились процессы, о которых вы пишите.
Есть в этом смысл?

Смысл есть, конечно.
Однако, давайте чуток подробней попробуем разобраться. Несколько предположений (разделил на условные этапы).
   
1.Социум возникает, как только сложатся условия для его возникновения.
Одно из основных условий – способность взаимодействовать отдельных особей между собой. Чем выше уровень взаимодействия, тем более сложный социум организуется на представителях данного вида/популяции. Коммуникация между особями представляет собой, по сути, управление поведением друг друга. а) Минимальный уровень взаимодействия – биологический (воспроизводство особей данного вида). Социума ещё нет, существует только вид. Особи реагируют только на природные сигналы (температура, освещённость, тактильные ощущения от контакта, запахи, звуки и пр.) и никак не выделяют сигналы, исходящие от представителей их вида. То есть на сигналы представителей своего вида они реагируют точно также в соответствии с врождённым алгоритмом, как и на природные.
б) Как только появляется следующий  уровень взаимодействия – обмен коммуникационными сигналами (с прямым действием) между особями, то возникает простейший, самый примитивный социум (типа некоего рассеянного скопления, некоей рассеянной популяции). Социумом такое образование можно только условно. Такое образование собственной структуры не имеет (нет никакой иерархии, никакой сегментации). Коммуникационные сигналы между особями имеют прямое действие на принимающих особей (увидал сигнал агрессии – сразу реагируешь). Особи, посылающие сигналы, в свою очередь, генерируют сигналы автоматически в зависимости от текущей обстановки (наступило время размножения – посылаешь сигнал). Система кодировки данных сигналов имеет врождённую природу.
Важное замечание. Полагаю, что в чистом виде пункт а) в природе встречается у ограниченного числа видов. Разве, что губки там, мидии всякие, медузы...
Далее можно условно выделить два пути (пункт в), пункт г)) по которым пошла эволюция социумов.
в) Следующий уровень коммуникации подразумевает уже систему кодировки сигналов, формирующуюся у особей в течение жизни (чаще – в течение определённого периода, детства). Системы кодировки сигналов такого типа (меньшая часть – сигналы врождённой природы прямого действия, большая часть – сигналы прямого действия, приобретённые особями в процессе жизни) позволяла виду очень гибко подстраиваться под конкретные условия существования.
Если не вдаваться в подробности, то это виды животных образующих социум в формах стадо, стая и т.д. различной степени сложности. Отличительная особенность представителей такого социума (и вида) от представителей человеческого социума (и эусоциальных видов животных) – это возможность существования особей неограниченное время вне своего социума (типа, совсем без социума). При этом вид/популяция (и сама особь) практически никакого ущерба не испытывает. То есть социум может легко распасться (при определённых условиях) и легко восстановиться до прежнего уровня сложности (при определённых условиях на представителях данного вида). Особи (их выживание) практически не зависимы от социума. Существование вида не связано жёстко с существованием социума.
г) Уровень коммуникации, сформировавшийся из врождённой системы кодировки сигналов путём значительного увеличения количества врождённых сигналов прямого действия, появился у немногих видов животных (муравьи, термиты, пчёлы). Голые землекопы «оснащены» системой кодировки сигналов в основном приобретёнными.
Отличительная особенность – невозможность существования особи длительное время вне своего социума. Существование вида жёстко связано с существованием социума. Социум и вид реагируют на условия окружающей среды как единое целое. Из-за столь жёсткой взаимной зависимости социума и вида, скорость эволюции социума ограничена скоростью биологической эволюции вида. А если дополнительно учесть малые индивидуальные потенциальные возможности особей (типа, маленький размер мозга), то можно констатировать практически полную остановку прогресса в эволюции социума насекомых. Развитие социума у них подошло к своему естественному пределу в силу причин указанных выше.

Итак, можно подытожить. Если выразиться проще, то одно из основных условий возникновения социума – это наличие языка.

[ArefievPV]

2.Социум начинает играть свою роль при достижении определённого размера и плотности популяции.
Если у вида существует система кодировки сигналов, то возникает социум и начинает формировать структуру популяции (если шире, то структуру вида). Популяция начинает существовать в форме стай, семей, стад, косяков и т.д. и .п.
а) Размер отдельной структурной ячейки популяции регулируется уже социумом.
б) Сложность формы социума не зависит от размера популяции, а зависит от наличия развитого языка и плотности популяции.
в) В свою очередь, наличие развитого языка зависит от видовых особенностей и интенсивности обмена коммутационными сигналами.
г) Интенсивность обмена коммутационными сигналами зависит от степени конкуренции между особями за ресурсы для выживания и размножения.
д) Плотность популяции зависит от наличия пищевых ресурсов и внешних условий, уменьшающих численность популяции (хищники, природные явления, болезни и т.д.).
е) Степень конкуренции между особями зависит от объёма ресурса и размера структурной ячейки популяции.
Далее возникает обратная связь: размер структурной ячейки регулируется социумом.

Получается, что сложность формы социума у животных обладающих системой кодировки сигналов формируемой в течение жизни особей зависит от видовых особенностей, от степени конкуренции между особями за ресурсы для выживания и размножения, от плотности популяции. Но в любом случае на этом этапе главную роль играет вид, а не социум. Этот этап важен для развития социума только в плане создания предварительных условий для зарождения социума, способного перехватить ведущую роль у вида, не более. Полагаю, что данный этап может длиться достаточно долго по сравнению с взрывообразным развитием человеческого социума.

[ArefievPV]

3.Социум начинает играть большую роль при достижении определённой плотности и размере структурной ячейки популяции.
При наличии достаточно развитой системы коммуникации (языка) и возникновении структурных ячеек больших размеров и высокой плотности (по причинам изменения видовых особенностей) при достаточно продолжительном существовании вида в таком формате социума может произойти сначала уравнивание ролей в тандеме социум – вид/популяция, а затем главенствующая роль может перейти к социуму.
Так вот, полагаю, что во времена появления хабилисов и произошло уравнивание ролей в тандеме социум – вид/популяция. Двуногие предки хабилисов получили в «награду» мутацию, приводящую к усилению подражательного рефлекса (может из увеличения относительного количества зеркальных нейронов и/или неотении (и увеличения продолжительности детства либо сохранения детской пластичности мозга в зрелом возрасте)). А хабилисами стали только те, которые оказались в весьма специфичных условиях существования, в весьма специфичной экологической нише (даже возможно были выдавлены в неё более успешными видами). Экологическая ниша всеядных падальщиков. На мой взгляд, предки хабилисов вовсе не отличались особой разумностью (или даже сообразительностью) по сравнению с остальными видами приматов. Выскажу крамольную мысль – возможно, они были глупее (не так чтобы очень, но...) многих других видов приматов обитавших в одно время с ними. Но у предков хабилисов оказалось качество выгодное существованию социума, не вида! Гипертрофированный подражательный рефлекс. Поэтому вид, попав в трудную ситуацию, смог успешно освоить довольно специфическую для примата экологическую нишу.
Полагаю, предковый вид хабилиса не превосходил сообразительностью современного шимпанзе (допускаю, что мог чуток уступать ему), но имитативностью превосходил значительно. То, что для шимпанзе обучиться колке орехов представляет определённую трудность (если просто камнем по ореху колотить) или большую трудность (если орех удерживать на камне-наковальне и другим камнем колотить по ореху), для предкового вида хабилиса было лёгким заданием. Имитировать действия других, для него было так же просто, как дышать. Стоило только одной особи найти решение проблемы (расколотить орех, разбить мосёл, расколоть булыжник, рассечь шкуру мёртвой туши острым камнем и т.д.), как другие особи с лёгкостью осваивали это действие (особенно детёныши) только наблюдая и имитируя. Соответственно, уменье расколотить мосёл булыжником и добыть ценный пищевой ресурс (костный мозг) было великолепным подспорьем при дефиците пищевых ресурсов. Далее, если кто-то смог сначала расколоть булыжник, а потом острым осколком срезать кусок мяса (отрезать часть туши, распороть толстую шкуру и т.д.), то вся последовательность действии также с лёгкостью имитировалась остальными наблюдавшими особями. Достаточно было изредка (раз в поколение или реже) в популяции (в большой стае) появляться сообразительной особи и вся популяция обучалась новым навыкам помогающим выживанию. Заметьте, последовательность действий бездумно имитировалась.
Здесь два принципиальных момента: «бездумно» и «последовательность действий».  То есть последовательность действий изначально имитировалась безо всякой цели (в силу подражательного рефлекса). И имитировалась именно последовательность действий, а вовсе не какая-то конечная цель. И мы до сих пор так частенько делаем, магия называется... То есть, производим некие действия (совершенно не представляя смысла этих действий), которые подглядели и ждём результата.
Развитая имитативность позволяет осваивать (перенимать, копировать, усваивать, имитировать, воспринимать и т.д.) огромное множество действий (целые поведенческие ритуалы), звуков, гримас и т.д. Благодаря такой врождённой способности предковый вид успешно освоил нишу всеядного падальщика. Наличие пищевого ресурса не препятствовало увеличению мозга, а ЕО поддерживал особей с лучшей восприимчивостью и обучаемостью (кто смог освоить быстрее и лучше, тот получал преимущество). Лучшая обучаемость подразумевает способность образовывать большое количество нервных связей. Большое количество нервных связей может образоваться как за счёт увеличения плотности связей между уже существующими нейронами, так и за счёт увеличения числа нейронов (в том числе и зеркальных нейронов). Поэтому ЕО в данных условиях поддержит тенденцию к увеличению мозга. Далее, вполне можно прогнозировать и усложнение системы коммуникации (вплоть до появления второй сигнальной системы по Павлову; моё предложение по классификации – до более высокого уровня кодировки языка). Дополнительно продолжала совершенствоваться кисть. Причём скорость эволюции кисти наталкивает на мысль, что это чисто биологический процесс – адаптация (приспобленность кисти к удержанию предметов с захватом при помощи большого пальца) вида к определённым условиям существования (попробуй, подолби булыжники миллион лет подряд, поневоле кисть приспособиться).
Полагаю, что на протяжении сотен тысяч лет (пока хабилисы долбили булыжники и «растили» потихоньку мозги) сформировался особый вид социума (форма социума). Детёныши с самого рождения и до взрослого состояния усваивали систему коммуникации (язык), навыки (целые динамические стереотипы) и совместные ритуалы (выполняемые совместно динамические стереотипы с «прикреплёнными» (связанные с ними) к ним знакам (звукам, жестам)) не «выходя» из социума. «Не выходя» здесь означает – постоянно находясь под воздействием (в первую очередь, коммутативным) членов стаи, членов социума, соплеменников. Всё детство хабилисов проводилось в социуме и под его влиянием (весь мир для детёныша хабилиса заключался в социуме!). Повзрослев, хабилис всё равно, по большей, части оставался под влиянием социума (он продолжал «жить» в социуме). Это вполне объяснимо, ведь рефлексы «вбитые» в детском возрасте остаются с особью навсегда, слегка «размываясь» к старости. Но если их периодически «подпитывать» (что и происходило в стаях хабилисов), то они никуда не исчезнут из психики. Типа, стая/племя всегда будет «с тобой» в ритуалах, знаках, словах, образах, навыках, родственных и дружеских/вражеских отношениях «записанных» в мозге в виде нервных связей...

Краткий итог по третьему этапу. Хабилис не стал существенно умней, он стал существенно социальней. И именно в это время и возник полноценный человеческий социум. Предельно простой и примитивный, но человеческий.

[ArefievPV]

4.Появление ЛСА и хомо сапиенса.
Основное замечание связано с резким переходом основной тенденции в развитии социума и вида от социальности к разумности (очень условно пока) отдельных особей, отдельных членов социума.
Моё предположение, что набралась критическая масса слов/понятий/навыков с одновременным увеличением лобных долей (и префронтальной коры) у «носителей».
Мозг у представителёй данного вида позволил формировать связи (более короткие и более легко образующиеся) между двигательными центрами (центрами управления поведения) в неокортексе и речевыми центрами (центрами управления речи). Возможно, этого оказалось достаточно для формирования сложного поведения (сложных двигательных актов) основанного на «прямой» связи слова и действия. Эти связи возникли параллельно уже существовавшим (связь эмоция/чувство и действие), которые изначально и формировали социум. Эмоции и гипертрофированный подражательный рефлекс сформировали знаки эмоционального языка, ритуалы, чувства. Это было то, на чём основывалось взаимодействие особей в социуме (чувства, ритуалы, интонации, жесты, гримасы). Это был тот набор «инструментов», с помощью которого, особи осуществляли управление и самоуправление в социуме. Это был тот «клей», с помощью которого, социум объединялся единое целое и мог формировать своё простейшее «поведение» более независимо от вида (соответственно и от природы отчасти). Социум уже тогда превратился в некий псевдоорганизм, обладающий самостоятельными потребностями, стремлением, поведением.
И вот появился вид-носитель, на котором оказалось возможным формирование параллельного набора «инструментов» управления. Разумеется, эволюция «воспользовалась» этим шансом. Что из этого получилось, мы можем наблюдать воочию сегодня. Социум, основанный на использовании сразу двух способов управления (и самоуправления) особями (членами социума) и, соответственно, двумя способами взаимодействия между особями.
Возможность с помощью слова/жеста обозначить ритуал/действие без эмоции/чувства (в «обход» эмоций и чувств, исключая эмоции и чувства), т.е., без эмоциональной составляющей открыло дорогу к формированию нейтральных (без всякой эмоциональной/чувственной оценки) понятий, терминов, абстракций, а далее и к логике и логическому и абстрактному мышлению.

[ArefievPV]

По поводу сознательности (человеческой) и разумности (человеческой) можно продолжить рассуждения в этом же ключе.
Первое. Человеческое сознание/самосознание как результат противопоставления в психике (в виде нервных связей) двух социальных структур («новой» и «старой»).
Про сознание уже писал, пока не буду повторяться...
Второе. Разумность индивидуума как результат «озвучивания» разрозненных знаний социума «пропущенных» через матрицу собственной индивидуальной модели реальности (сформированной из личного опыта и опыта социума) с помощью опять-таки собственных индивидуальных психических функций (мыслительных особенностей и навыков, интеллекта).
Очень отдалённая аналогия. Мы разумны, как компьютеры, находящиеся в сети. ПО (язык, правила и пр.) не нами разработано. Железо (структура мозга) не нами спроектировано. ПО, по большей части, нам устанавливается извне (обучение, воспитание), из социума с других компьютеров, с уже установленным ПО. Вот и получается, что наша разумность зависит от железа (не нами созданного, от отца-матери полученного) и от ПО, установленного из социума (нет  соответствующего ПО, получите «маугли» с «кривым» ПО). Все наши разумные рассуждения и разумные действия – это результаты действия программ на соответствующем железе.