Смотрящий внутри нас

[deepsoul]

Не знал что Веды написаны в 19 веке, позже трудов Шлейдена и Шванна.

Интересный способ датировки...
В Ведах тело определяется как "поле деятельности" и говорится, что везде, где есть жизнь обусловленная полем деятельности - есть душа. Достаточно ясно дано определение "поля деятельности".  «поле деятельности» в своем развитии претерпевает шесть изменений: рождается, растет, существует, производит продукты жизнедеятельности, стареет и погибает. Естественно, проявленное состояние в каждом теле разное. Сознание в низших формах жизни может отсутствовать напрочь. В самих Ведах наличие души у животных подтверждается многократно. Также как и у растений. Современные Авторитеты, дающие комментарии Вед, вопрос "многоклеточности" также разобрали основываясь на глубоком понимании Вед: каждая клетка имеет душу по определению, организм в целом также имеет душу. Авторитеты также объясняют, что искусственно созданное "поле деятельности" также может обрести душу. Так что достаточно качественно синтезированная "клетка" может стать живой обретя свою душу.

Качественная передача знания не нуждается в приложении всех частных случаев, а определяет общий принцип. Школьный пример - законы Ома/Кирхгофа. Работают в полупроводниках, которые в то время еще не были известны. Ньютон не знал о существовании черных дыр. Менделеев придумал принципы не имея массы хим элементов, многие из которых были синтезированы после его смерти. Так что не нужно передергивать.

Но душу лучше оставить за рамками этого форума, по крайней мере в этой теме. Кому интересно - найдет источники и подход к авторитетам по этому вопросу.

[slon]

Так какие у вас суждения по "смотрящему"?

"Смотрящий" во время своей работы должен потреблять энергии больше чем в покое. Поскольку смотрящий находится в мозге, то энергия приходит из организма.

В остальном я с Вами согласен.
Мне только непонятно зачем Вам понадобился смотрящий если Вы не наделяете его хотя бы одной четкой функцией.

зачем необходим (или возник) некий процесс "смотрящего", который с одной стороны осознает тело, память и текущее состояния как Я,

Осознание  тела и т.д. это художественный образ, не функция.
Функция это, например, управление мышцами для передвижения своего тела имеющего сейчас такие-то габариты (предположим, я несу длинную удочку).

Предполагаю, что если перейти от обобщающих художественных образов к терминам, или хотя бы к художественным образам описывающим функцию (например, школа это художественные образ, но у нее есть функция - не позволять детям до обеда шататься по улицам........ шучу), то может отпасть надобность в "смотрящем", или же у "смотрящего" появятся функции которые он выполняет и тогда станет возможным дать определение "смотрящему".

На сегодняшний день, полагаю, нет двух человек которые бы под "смотрящим" понимали одно и то же. Желательно добиться ясности, как со школой, чтобы хоть два человека понимали термин одинаково.

Я бы предложил начать с функций.
Сказал бы, "смотрящий" выполняет такую-то функцию и затем обсудил бы это. Далее может быть добавил бы функции или уточнил бы их, или еще что-то.
Но уже было бы взаимопонимание с читателями.

В принципе, Вы  с этого и начали, просто "осознание" это не функция.

[deepsoul]

принципе, Вы  с этого и начали, просто "осознание" это не функция.

Хорошо, пойдём другим путём:)
Художественный образ о котором вы пишете для меня это то, что не имеет никакого отношения к материальной действительности. Например, Бог, божественная душа. Причём я не отметаю их существование! Определяется просто - должен идти обмен энергией. Поэтому мысли материальны, так как чем сильнее думаешь, тем быстрее устаёшь и требуется глюкоза. Не важно что такое "мысль" и отделена ли она от "думания". Важно, что требуется энергия на это.
Вот список материальных вещей:
1. Движение рукой
2. Ношение удочки
3. Обдумывание маршрута к месту рыбалки
4. Желание поймать рыбу
5. Фантазии о будущих пойманных рыбках
6. Воспоминания о прошлой рыбалки
7. Прикидывание времени, которое уйдёт на рыбалку
8. Придумывание стихов и острот о рыбалке
9. Офигевание от придуманного самим собой
Начиная с 3 - сознательная деятельность. Можно так устать, что на рыбалку не будет сил!
Усталость, признак совершенной работы, затраченной энергии и следовательно процессы материальны и реальны. Никакого вымысла.

Как мы выяснили, бодрствование отличается от сна, так как во сне меньше тратится энергии. Значит бодрствованию присущи дополнительные работающие процессы. Назовём это сознательной деятельностью бодрствования. Максимальный поток информации из-вне поступает с глаз. Это понятно просто по толщине пучка зрительных нервов. Зрение стоит энергии, материально, посылает информацию в мозг.
Далее самое интересное. Мы не видим слепое пятно, так как мозг заполняет пустоту используя прошлые образы. Считается, что это одна из причин микро движений глаза. Итак, воспринимаемая сознательной деятельностью бодрствования картинка - результат промежуточной обработки.
Вот и вопрос, нафига дурить сознательную деятельность ("смотрящего") результатами промежуточной обработки раз уж мозг и так знает проблему слепого пятна? Далее, зачем вообще сознательной деятельности видение? Не могу придумать ничего, чего бы нельзя было реализовать без видения более простой нейронной сетью с меньшим эноргопотреблением..
Некоторые важные детали потерялись, но суть темы сохранена. Так понятнее?

[deepsoul]

Дык, у планарий, хоть они и из первичноротых, есть "смотрящий"? А у гребневиков, хоть у них и нейромедиаторы другие, там-то "смотрящий" - есть?

Щупая за хобот слона не понять
Есть крылатая фраза: мнение - как задница, она у всех есть.
Это я к тому, что можно изучать личность хоть на кирпичах с тем же результатом. Я периодически встречаю тех, кто под торсионные поля получает гранты:) но пока они только энергию переводят.

[slon]

Художественный образ о котором вы пишете для меня это то, что не имеет никакого отношения к материальной действительности. Например, Бог, божественная душа. Причём я не отметаю их существование!

Наши взгляды совпадают.
И все же, "школа" это тоже художественный образ, хоть и имеет отношение к материальной действительности. Но мы можем легко несколькими словами превратить "школу" в термин, просто уточнив функцию, и все участники беседы будут считать "школу" термином ориентируясь на ее функцию (на уровень нет, на размер нет, на месторасположение нет, ни на что нет, только на функцию которую мы обозначим, держат детей до обеда вдали от улицы - значит это школа).

Достаточно "смотрящему" придать одну функцию и все сразу смогут отличить "смотрящего" по этой функции, как школу.  Но пока "смотрящего" Вы не наделили ни одной функцией.  Пока не наделите - трудно будет найти двух человек понимающих под термином "смотрящий" одно и то же.

Определяется просто - должен идти обмен энергией. Поэтому мысли материальны, так как чем сильнее думаешь, тем быстрее устаёшь и требуется глюкоза. Не важно что такое "мысль" и отделена ли она от "думания". Важно, что требуется энергия на это.

Полностью с Вами согласен. Смотрите, когда есть четкие термины и функции, то и дискутировать не о чем. Да и с энергией не поспоришь, если энергия на что-то уходит, то остается лишь проследить на что она затрачивается.

Вот список материальных вещей:

И со списком согласен.

Как мы выяснили, бодрствование отличается от сна, так как во сне меньше тратится энергии. Значит бодрствованию присущи дополнительные работающие процессы.

И здесь Вы правы.
(есть нюансы, типа человеку снятся кошмары, сердцебиение будто он убегает от крокодила, пот льется градом, эндокринная система просит пощады........, человек просыпается дабы отдохнуть, а не засыпает дабы отдохнуть, но мы ведь сейчас обобщаем, такие крайние случаи не принимаем во внимание. Пока не принимаем.)

Назовём это сознательной деятельностью бодрствования.

Простите, но "сознательная" это художественный образ. Его желательно перевести хотя бы в художественных образ по типу школы, наделив хотя бы одной функцией. Ну чтобы отличать хоть как-то от всего остального.

Не потому, что я хочу Вам возразить, нет, я очень хочу продолжать с Вами соглашаться, тем более, что мы исходим из одной точки зрения - энергии.
Просто нужно договориться об общем понимании "сознательная".
Вынужденная остановка.............
Имеет смысл потратить немного времени и договориться, тогда в дальнейшем можно будет сэкономить массу времени.

Что Вы подразумеваете под "осознанной"? Дайте хотя бы один маркер для отличия, лучше в рамках энергии потребляемой мозгом, в этом направлении у нас полное взаимопонимание. Придайте, пожалуйста, "осознанной" хотя бы одну функцию для идентификации которая нам предстоит в будущем.

Вот и вопрос, нафига дурить сознательную деятельность ("смотрящего") результатами промежуточной обработки раз уж мозг и так знает проблему слепого пятна?

Невозможно ответить на этот вопрос не договорившись предварительно о том, что такое сознательная деятельность.
К тому же, из ваших слов вытекает, что сознательная деятельность это "смотрящий", так Вы назвали сознательную деятельность, дали сознательной деятельности ник или погоняло, шучу.

Для чего-то Вам понадобилось всем знакомую сознательную деятельность (знакомую, это не значит понятную) заменять на "смотрящего". Заменой Вы смогли помочь себе и народу эту деятельность из непонятной сделать понятной?

=========

Не сердитесь, я сам грешен и частенько даю клички вещам и процессам. Но при этом у меня цель сделать их более понятными и наглядными. При этом я уже в кличку стараюсь заложить то, что характеризует процесс или вещь.
Например, один из процессов в мозге я долгое время здесь называл НИИ (намекая на научно-исследовательский институт), подразумевалось, что он при работе требует много энергии.
Возможно, Вы ищете то же самое, что ищу и я, а также многие форумчане. Просто нужно терминологию привести в соответствие, просто договориться о значении терминов.
А для этого нужно терминам придать хотя бы одну функцию.
Поскольку термины вводите Вы, то и функцию определять Вам.
Определите, и увидите как быстро можно со всеми договориться и пойти дальше на поиск истины.

[slon]

Я периодически встречаю тех, кто под торсионные поля получает гранты:)

Эти гранты - капля в море по сравнению  с грантами получаемыми под "сознание"...........

А меж тем нет никакой разницы между торсионными полями и сознанием, просто раздающим гранты сознание кажется более знакомым поскольку звучит давно и часто, как реклама известных брендов, везде и всегда, даже на трусах футболистов.

[Gundir]

Эти гранты - капля в море по сравнению  с грантами получаемыми под "сознание"...........

В цифрах можно?

[slon]

Эти гранты - капля в море по сравнению  с грантами получаемыми под "сознание"...........

В цифрах можно?

Разумеется, можно. Представьте список грантов за период который Вас интересует, мы рассмотрим все темы и вычислим соотношение в процентах.
Практически все темы по психологии, философии и психоанализу (медицинскому) будут связаны с сознанием.

Тем связанных с торсионными полями будут единицы.

[deepsoul]

Определите, и увидите как быстро можно со всеми договориться и пойти дальше на поиск истины.

В принципе мне скучно с вами так как вы сами с собой разговариваете о своем.
Про терминологию все просто: термины даны в нескольких вариантах. А лично под вас подстраивать смысла не вижу так как никаких потуг в мою сторону от вас не наблюдаю.
Не устраивают или не понимаете - не пишите. Как бы вы в гости забрели, а не наоборот.

ЗЫ: Какая школа? Причем тут она? Спокойной ночи!

[slon]

В принципе мне скучно с вами так как вы сами с собой разговариваете о своем.

Простите еще раз, что помешал.
Я неверно интерпретировал ваш вопрос обращенный лично ко мне, поэтому просто и без обиняков на него ответил.

Еще раз извините, что отнял ваше время.

[deepsoul]

Хорошо, что у него http://www.fbb.msu.ru/rukovoditeli/Tutors/enikolopov_grigorii_nikolaevich.html другое мнение.

Посмотрел резюме и бегло работы. Можете указать место, где он аргументирует перспективность изучения личности человека на микрообъектах. На червях, к примеру.

[ArefievPV]

Без желания вмешиваться в дискуссию. Просто напоминание.

Я бы предложил начать с функций.
Сказал бы, "смотрящий" выполняет такую-то функцию и затем обсудил бы это. Далее может быть добавил бы функции или уточнил бы их, или еще что-то.
Но уже было бы взаимопонимание с читателями.
В принципе, Вы  с этого и начали, просто "осознание" это не функция.

Я уже предложил ведь функцию - для внешнего управления особью. В этой же теме (ответ 56).

Причём, надстройка эта важна именно для социума (через эту надстройку социум, как бы, и «управляет» особью). Соответственно, данная надстройка способствует сохранности и устойчивости в первую очередь социума, а не отдельной особи и (сейчас крамолу выскажу) даже не вида.
Ведь именно для социума важна возможность хранения информации вне тела отдельной особи и даже вне вида (!!!). Культурные традиции у животных передаются непосредственно и хранятся внутри вида. А у человеческого социума культурные традиции могут хранится и вне вида, передаваться косвенно... Разумеется, всё это возникло не разом и в прошлом было достаточно много форм сосуществования «вид – социум» среди приматов. Просто выжила единственная – человечество. Наша форма предполагает управление этим внутренним «смотрящим» через речь (язык, на базе второй сигнальной системы). Мы, типа, управляем друг другом с помощью языка, а на самом деле, таким образом, осуществляется самоуправление социума. По сути, социум управляет нами посредством языка (язык действует на «смотрящего», а тот на подконтрольную ему психику животного (или, как Вы выражаетесь, тело-биоробот)). Такая форма управления (или саморегуляции социума) позволяет сохранить и модель реальности в психике животного (а значит,  возможность действовать животному самостоятельно) и сохранить «модуль управления» со стороны социума (а значит, возможность действовать под внешним управлением).

Кроме того, со slon - ом мы ведь уже обсуждали это. В теме "Психика и мозг". Там я ещё предлагал пятислойную модель (на верхнем слое как раз и располагался блок внешнего управления). Теперь подобная идея "всплыла" совсем в другой теме...

[Ultramarine]

Ой сколько тут... ув. Слон, передайте молодому человеку пару канистр. Заслужил.
Отсебятина по теме: поиск какого-то смысла считаю излишним. Нет никакого смысла вообще в существовании таких сложных систем, вопрос "зачем" считаю технически не уместным. Незачем. Вот "каким образом" - да, вопрос правильный. Что до микроорганизмов, сросшихся и живущих в черепной коробке - почему бы и нет? 

[Vladimirkox]

Хорошо, что у него http://www.fbb.msu.ru/rukovoditeli/Tutors/enikolopov_grigorii_nikolaevich.html другое мнение.

Посмотрел резюме и бегло работы. Можете указать место, где он аргументирует перспективность изучения личности человека на микрообъектах. На червях, к примеру.

Червями занимался Дарвин, и сделал вывод: "Они не слышат!"
А Ениколопов, этот, занимается стволовыми клетками, Вы согласны, что стволовые клетки относятся к микрообъектам? Планариями тоже занимались, обучали, резали на части и скармливали канибалам.

Как бы вы в гости забрели, а не наоборот.

Вас готайка испортила окончательно.

[ArefievPV]

Далее самое интересное. Мы не видим слепое пятно, так как мозг заполняет пустоту используя прошлые образы. Считается, что это одна из причин микро движений глаза. Итак, воспринимаемая сознательной деятельностью бодрствования картинка - результат промежуточной обработки.
Вот и вопрос, нафига дурить сознательную деятельность ("смотрящего") результатами промежуточной обработки раз уж мозг и так знает проблему слепого пятна? Далее, зачем вообще сознательной деятельности видение? Не могу придумать ничего, чего бы нельзя было реализовать без видения более простой нейронной сетью с меньшим эноргопотреблением..
Некоторые важные детали потерялись, но суть темы сохранена. Так понятнее?

Полагаю, вопрос надо ставить немного шире - зачем вообще всякие там "смотрящие" нужны? Причём не обязательно в прямом смысле (видящие, типа, зрение задействовано), но и вообще чувствующие (слышащие, ощущающие). Попробую ответить. Для этого немного вернёмся к отражениям.
Во-первых: каждый последующий отражающий "слой" является по отношению к предыдущему "смотрящим". Что позволяет смотрящий слой? Очень много. Например, "манипулировать отражёнными процессами (рефлексами, ощущениями. образами и т.д.) без их обязательного выполнения. "Манипуляции" в данном случае - это обобщённое название различных информационных процессов (сравнение, суммирование, оценка, выделение общей части из нескольких сходных и т.д.). То есть можно возбуждать отражённую нейронную цепочку (типа, рефлекса)  и при этом, не производить никаких поведенческих актов!!! Типа, цепочка не имеет выхода на командные нейроны (те отдают команды непосредственно на мышцы), а имеет только обратную связь от этих нейронов.
Далее можно представить многослойную структуру.
Один слой (базовый) выполняет рефлекс. Второй слой только отражает алгоритм возбуждения и сохраняет "следы отражения" в памяти (в нейронных связях). Третий слой отражает "следы отражения" и производит какую-то "манипуляцию" по определённому алгоритму (например, операция сравнения по какому-либо параметру) и, в свою очередь, сохраняет обработанные "следы отражений". Четвёртый слой отражает сохранённые обработанные "следы отражения" и производит с ними другие "манипуляции" в соответствии с неким алгоритмом (например операция "выбор" по какому-нибудь параметру) и т.д.
Разве это не выгода в определённых условиях? Иметь возможность не выполнять поведенческий акт в реальности (типа, что будет, если я стукну льва по морде?), а "прокрутить" его выполнение в голове, оценить, выбрать приемлемый из нескольких...

Соответственно и наш "смотрящий" также может предоставить своему носителю в определённой ситуации большое преимущество.

Ну как-то так...